СССР получает АВ и УДК в 1970

[mk47]

Я собственно про это.

И я тоже про это. Даже фотки кинул. Или снова приступ временной слепоты как в случае с Як-28?

Труба на Кобре загнута вверх от ГСН и в сторону винта. До того, она была загнута назад, в сторону ГСН и от винта. На Ан-2 труба загнута назад, в сторону ГСН и от винта.

Опять не дошло?

??? Количество холодного воздуха, с которым смешиваются выхлопные газы?

Ясен пень у реактивного больше.

[Гость_dim999_*]

На авианосце бронирование не линкорное, а крейсерское. Защита палубы примерно эквивалентна метру бетона под метром земли.

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по тому, что Вы считали осмысленным применение против АВ штурмовиков с авиабомбами, палуба (или борт) АВ ими всё-таки пробивается. :)

[mk47]

Метр бетона и земли тоже пробивается. Конструкции бетонобойных и бронебойных бомб весьма схожи. Правда если речь идёт о некоторых очень специализированных боеприпасах для разрушения ВПП, то против брони они могут не сработать. Ну это не особо принципиально.

[ААА]

(dim999 @ 6.1.2009, 20:11) Смотрим. Оленегорск, МРА. Там же ЗРБр 10 ОА ПВО. Под боком Африканда и Мончегорск, т.е. 2 ИАП. В Мончегорске ещё 98 орап, не знаю, успел ли он на тот момент Су-17 получить. ЗРК на тот момент что теоретически, что практически (бл. восток, Вьетнам) прикрывается МЗА. Плюс общевойсковики (по крайней мере под Мурманском мсд имела место). Но с этими и силами ВВС пока не разобрался. Вот совершенно неочевиден хоть какой-то результат операции.

(dim999 @ 7.1.2009, 13:49) Хорошо, прикидываем. Место АУГ плюс-минус лапоть известно, за ней следят РЦ. Примерный список целей, тактика (сверхнизкие), местность - известна. Прикидываются примерные маршруты. Соответственно, ракетные засады, где можно проскочить - ставятся ПВОшники мотострелков и прочих морпехов. Всё надводное, имеющее радар или хотя бы бинокль - выгоняется км на 200 - 250 от побережья. Если извратиться, можно с приличным ПВО поставить чуть ближе к берегу, тоже типа засад. ДРЛО есть, вот что выбить обязательно - заправщики. То, что ЗРБр и ИАП в готовности - понятно. М.б. с дежурством в воздухе. МРА по возможности замаскирована, готовится к вылету.

Общий принцип - группа обнаруживается ещё над морем, там же по возможности уполовинивается. При попытке воспользоваться удобной местностью - встречается низковысотной ПВО. При подходе к аэродрому МРА встречается ЗРК и МЗА, если не сбивается, то хотя бы срывается прицельный удар. На отходе полностью выбивается. Далее - ответный визит вежливости.

Коллега dim999 так в качестве примера эффективности советской ПВО 70-80-х годов, чтоб у Вас иллюзий не возникало:

Настоящим бичом советской ПВО в р-не Карелии были залеты в зону их ответственности финских легкомоторных аппаратов. Самолеты типа Cessna, Beechcraft, Piper и др. оказывались над заграничной территорией наверняка без злого умысла, просто потеряв ориентировку. Но, как бы там ни было, а ПВО на этом участке находилась в постоянном напряжении. Особенно сложно приходилось операторам РЛС. Как на экране определить намерения приближающихся объектов? Например, 25 июня 1976 г. Cessna-150 с двумя финскими гражданами на борту залетел в р-н Мончегорска (Кольский и-ов) и помучил ПВО. Летчики попытались достать его, но тут цель просто исчезла с экранов их РЛС. Посчитав, что непрошеный гость ушел восвояси, перехватчики вернулись на базу. Каково же было удивление командования ПВО и пограничников, когда через неделю (!) местные жители из села Воронье юго-восточнее Кандалакши, нашли "Сессну", совершившую вынужденную посадку из-за выработки горючего.

В конце июня 1981 г. некий шотландский коммерсант Стюарт МакКафферти зафрахтовал для перевозки иранского оружия самолет Canadair CL-44. Командир воздушного судна Эктор Кордеро и еще двое членов экипажа согласились перевезти опасный груз в Иран. И вот, 17 июля 1981 г., огибая фланг ирано-иракского фронта, экипаж самолета решил сократить маршрут, нарушил границу Армении и, пролетев некоторое время в воздушном пространстве СССР, ушел на иранскую территорию. Советские истребители ПВО даже не были подняты, хотя PJIC вовремя обнаружили нарушителя. Дежурный офицер на КП округа просто проигнорировал случившееся. Это привело к тому, что на следующий день CL-44, возвращаясь из Ирана в Турцию, опять воспользовался "коротким путем". Правда, на этот раз с грузинского аэродрома Вазиани* на встречу "гостя" вылетели две пары Су-15ТМ. Однако нерешительность и, во многом, неквалифицированные действия офицеров, дежуривших в этот день на КП 34-й ВА, привели к тому, что перехватчики израсходовали горючее и вынуждены были вернуться на аэродром. Тогда на цель был наведен капитан Валентин Куляпин, который получил команду посадить нарушителя. И вновь несогласованность во взаимодействии летчика и КП обрекла Куляпина на таран "Канадэра". Дело в том, что Су-15ТМ нес ракеты дальнего радиуса действия Р-98М, а нарушитель уже подходил к границе и делать новый заход для атаки этими ракетами времени не оставалось. Только со второго раза советскому летчику удалось килем и фюзеляжем снизу ударить по стабилизатору транспортника. После этого Куляпин катапультировался, a CL-44 упал в 2-3 км от границы, похоронив под своими обломками весь экипаж. Капитана Куляпина наградили орденом Боевого Красного Знаме

А вот специально для Вас пример использования палубной авиации, и "эффективный" ответ советской ПВО:

В конце марта 1983 г. три ударные авианосные группы вошли в воды Алеутских островов у советской Камчатки, где провели трехнедельные учения. А 4 апреля американцы предприняли беспрецедентную акцию: 6 самолетов А-7, поднявшихся с авианосцев "Мидуэй" и "Энтерпрайз", вторглась на глубину от 2 до 30 км в воздушное пространство СССР и провела условное бомбометание по территории острова Зеленый в группе Курильской гряды. Операторы системы ПВО обнаружили американские самолеты только после проведения ими условного бомбометания. А командир ИАД ПВО, боясь ответственности, так и не поднял в воздух дежурные истребители своей части - страх инициативы и нерешительность командиров стали детищем брежневской "реформы".

У меня отец в эти времена служил в ПВО СССР, так вот он еще более хлесткие примеры приводил, о которых официальная история умалчивает.

Я когда ему показал Ваш вариант отражения налета палубной авиации, он очень долго матерился, вообщем Ваш вариант прокатывает если пиндосы, где-то за недельку нас предупредят в каком месте, что конкретно и каким нарядом сил собираются атаковать.

[Cobra]

В общем и целом повторю для озабоченных................. Свои Тезисы.....

а. Авианосцы стоило строить вместо Ублюдков реала, в той же пропорции...

б. Зарезать стоило 949 проект, абсолютно бесполезный корабль, заодно и сэкономить на разработке Гранита и заодно Кировы...зарезать

в. МРА быть........

г. ПЛАКР развивать далее линию 670 проекта не более того.....

д. Зарезать нафиг 941 пр.

е. Флот должен быть не сборищем образцов а Комплексной системой где есть место тяжелому юомбардировщику, авианосцу, ракетному катеру и т.д. Нечего подобного системе разработанной в свое время МГШ РИФ, в СССР не создали...

[Виталий]

Какие конкретно возражения? Выше был расчет. На двух заводах, длительность постройки 6 лет на каждый.

Коллега, я этот расчет читал когда его на ВИФе выкладывали. Любой нормальный человек понимает, что ув. Экзетер там стебется на танкосексуалистами.

Мне не нравиться то, что там ни фига не учтен ремонт, что там не учтено строительство кораблей охранения, что там предлагается число ПЛАРБ сократить до 20..25 штук, что там предлагается отказаться от строительства СКР и вообще кораблей 2-ого ранга, мне не нравиться что в том варианте такой сложный и многофункциональный инструмент как АУГ принижается до уровня бледного подобия МРА.... Мне не нравиться, что на вопрос о базировании Экзетер просто отшутился, мне не нравиться известная мне информация о судостроительных возможностях Северодвинска.

А еще мне не нравиться излишний оптимизм Экзетера. Т.к. я таки немного работал на ПСЗ. И мои родители там всю жизнь работали. И о некоторых подводных камнях отечественного судостроения я таки слышал и знаю.

МРА на 1970 год это куча устаревших машин Ту-16, и относительно новых Ту-22 (без М). Обеспечивает ли она защиту наших берегов большой вопрос, учитывая характеристики комплексов разведки и целеуказания.

А американские АВ это куча плавающих гробов времен ВМВ и несколько относительно новых кораблей... Что ракетоносец, как и АВ является ПЛАТФОРМОЙ - надо объяснять?

Похоже вы просто не представляете себе дороговизну Легенды.

Да куда уж мне..... Озвученные тут суммы на разработку - менее стоимости одного АВ.

Тем не менее Томагавки в ПКР варианте благополучно сняты с кораблей.

В совершенно иных исторических условиях. При этом ударные возможности всех кораблей перенесены или на "Гарпуны" или на "Томагавки" же, в варианте работы по берегу.

Зря смеетесь. Мы закладываемся на МиГ-23.

Уууу, как все запущенно. Для первых пяти-шести АВ минимум удваивайте стоимость авиагрупп.

УДК дело хорошее, но мы о них пока даже не говорим.

И зря. Потому как УДК куда более полезен для Советского Союза.

Вот для этой задачи как раз можно провести модернизацию ССЗ, ничего не выйдет с авианосцами, будем строить контейнеровозы.

ТОлько вот с контейнеровозами в 100 кт у нас как-то особой потребности нет.

Кстати с Березиной вы что-то погорячились, заложена она 1972 г, принята в совтав флота - 1977 г.

Я ж написал - с момента ЗАКАЗА. Каперанги дают год сдачи - 1978.

Х-58 на 180 км в ПКР варианте.

Еще раз. Дальность ПКР варианта очень вряд ли больше дальности ПРР варианта. ПРР вариант летит по вашим словам на 220 км. Это значительно больше чем все, что было указанно вами в качестве аналогов. И противоречит данным с аирвара, к примеру. Значит или создана чудо-ракета, или все же 220км это звиздеж. А соответственно и 180км для ПКР.

Вот именно не знаете, но делаете глубокие выводы.

Так я много чего другого знаю...

С какими прочими? Убиения американской АУГ справится?

Считалось что пр. 58 в 1960х справиться....

Дело в том, что задачи флота отнюдь не ограничиваются убиением американских АУГ. А в мирное время это еще и категорически не приветсвуется. А для остальных задач АВ не всегда нужен

Я вот не могу найти информацию на Тикондерогах до Мк41 вообще были в боекомплекте Томагавки? Либо вообще не было, либо 2х4. Просто впечатляющие ударные возможности.

Но тем не менее янки требовали крейсера с "Томагавками".... Хотя бы с 2х4. Минимум два корабля. Почему то они эти 16 "Томагавков" считали необходимыми.

Вот ссылочку накопал http://www.containerbusiness.ru/news/archive/9853 - 2 дока, танкеры до 160кТ, весь проект 958 млн долларов. В пределах погрешности получается

Ну выходит где-то в полмиллиарда. Не считая гидрографических работ. Стоимость пары-тройки кораблей первого ранга (не "Кирова" иессно). Кстати еще один интересный вопрос - как в сухом доке обеспечивать спуск на воду? Я этого просто не знаю, у нас сухих не было.

Начну со второго. АВ превосходит по количеству боеприпасов доставляемых к цели. 5-6 тыс т это не хухры мухры. Сколько Томагавков надо выпустить, чтобы их заменить?

5-6 тыс тонн выгружается рейдов за 20. Это при 50 ударных машинах на борту, с 6 тонной загрузкой. Что далеко не факт. Кстати, если уж вооружение АВ считать в 5..6 тыс тонн, то тогда и Томагавк - это полторы тонны, а "Гранит" - все семь.

3. А у кого на 1985 было очень хорошо? Даже через 6 лет, в Заливе, ВТО оставляло ЕМНИП 7 % от всех боеприпасов.

У МРА СССР. Только высокоточное оружие, ПКР или СКР.

Ну и на последок 1. Если же все это так дорого, чтож американцы за АВ так держатся? Нетолько старые не списывают, так еще и новые закладывают.

Потому что основная задача для их АВ - папуасогоняние. Что дает неплохой бонус для американской экономики. Ну и заинтересованность адмиралов со счетов снимать не стоит.

Для того чтобы впихнуть туда многоканальный комплекс ПВО, а еще лучше "советский Иджис".

Уууу. как все запущенно. Во-первых для Иджиса не нужен 12кт корабель. Во-вторых Иджис поднимает цену корабля процентов так на 30..50. В-третьих Иджис был создан именно для противодействия советской МРА.

Так мы и пытаемся уйти от этого противоречия. А МРА затягивает в эту трясину еще глубже.

Извините, вы по-русски хорошо читаете?

Отметим также, что все авиационные СКР или авиационные ПКР оперативно-тактического назначения имели дальность стрельбы меньше, чем дальность обнаружения морских или наземных целей бортовыми радиоэлектронными системами их самолетов носителей

Дальность стрельбы МЕНЬШЕ дальности обнаружения. Т.е. по мнению каперангов МРА не требует дополнительных средств разведки и целеуказания. Все работа выполняется собственно самолетами МРА. (тут они конечно преувеличили) Что по мнению каперангов однозначно хорошо.

Вот мы и пытаемся оказать более сильное противодействие. Палубной авиацией.

Снова перевожу на русский.

Для авиагрупп АВ нормальная разведка, целеуказание и наведение возможно только при полном (или почти полном) отсутствии противодействия противника. В отличии от МРА, которая может выполнять свои задачи при сильном противодействии.

Это напоминаю, мнение КиН.

При пуске с чудо-самолёта и высотной траектории полёта. Вас что-то удивляет?

Дальность пуска КАБ - 7..15 - 7..20 км. В зависимости от высоты. Пусть 25км высота и 3М скорость дает даже 40 км. (при этом за самолетом можно цеплять плакат "Иду на Вы" но это мелочи). Все равно лишних 100..150 км не выходит никак. Причем дальности в 120 км - это для 90х гг. Не для 1970х

Я когда ему показал Ваш вариант отражения налета палубной авиации, он очень долго матерился, вообщем Ваш вариант прокатывает если пиндосы, где-то за недельку нас предупредят в каком месте, что конкретно и каким нарядом сил собираются атаковать.

Коллега, таки заметьте, что почти во всех случаях противник обнаруживается. Перехват не идет из-за особенностей в головах. Тут правда и KAL007 хорошо подосрал... А легкомоторные самолеты-нарушители и для американцев являются огромной проблемой.

а. Авианосцы стоило строить вместо Ублюдков реала, в той же пропорции...

б. Зарезать стоило 949 проект, абсолютно бесполезный корабль, заодно и сэкономить на разработке Гранита и заодно Кировы...зарезать

в. МРА быть........

г. ПЛАКР развивать далее линию 670 проекта не более того.....

д. Зарезать нафиг 941 пр.

е. Флот должен быть не сборищем образцов а Комплексной системой где есть место тяжелому юомбардировщику, авианосцу, ракетному катеру и т.д. Нечего подобного системе разработанной в свое время МГШ РИФ, в СССР не создали...

Согласен почти со всем кроме пункта "б"и соответственно "г". Замечу правда, что вместо "ублюдков" мы получаем только два-три полноценных АВ.

Вечером попробую выложить свои мысли

[ААА]

(Гость_Виталий_* @ 30.1.2009, 16:20) Коллега, таки заметьте, что почти во всех случаях противник обнаруживается. Перехват не идет из-за особенностей в головах. Тут правда и KAL007 хорошо подосрал... А легкомоторные самолеты-нарушители и для американцев являются огромной проблемой.

Ну да, ну да, вот только несколько удручает слово ПОЧТИ. Сидять значат летуны с технарями на обломках Ту-22, и думают, ну где ж наше всемогущее ПОЧТИ!!! Опять ПРОСРАЛИ, ну да х,,,, на наше ПОЧТИ, лучше по стопарику накатим! ;)

[Cobra]

Замечу правда, что вместо "ублюдков" мы получаем только два-три полноценных АВ.

Ето плохо? впрочем я думаю таки баш на баш получится...............

А чем вам Гранит с ублюдочными Кировыми и Антеями приглянулись?

Иметь одновременно 2 типа Оперативно-тактических ПКР это слишком.................

[mk47]

Дальность пуска КАБ - 7..15 - 7..20 км. В зависимости от высоты. Пусть 25км высота и 3М скорость дает даже 40 км. (при этом за самолетом можно цеплять плакат "Иду на Вы" но это мелочи).

Не "даже 40км", а 40км. И не КАБ, а болванкой. 2М это скорость снаряда из пушки. Плюс 20км запаса по высоте. Аэродинамическое качество бомбы больше 0. У современной SDB дальность более 100 км безо всяких МиГ-25.

[mk47]

Эмпирическая прикидка.

Скорость ракеты в конце активного участка - 4М.

Высота полёта - 25 км.

"Приведённая" высота с учётом скорости полёта - 97 км.

Аэродинамическое качество ракеты - 3.

Дальность полета - 291 км.

Активный участок - 20 км.

Итого - 311 км.

[Андрей]

ПЛАРК строится всё-таки быстрее АВ. Соответственно, если в 1989 выделены средства на ПЛАРК, но вошла она в строй в 1992, то если те же средства в том же 1989 потратить на АВ, то в строй он войдёт в 1994-95.Собственно, даже стоимость 949а, вошедших в строй в 1989 и 1990, может в варианте с АВ пойти на недострой. Стоимость лодок, принятых после 1991, идёт на него с гарантией.

Ну и что? Мы же не считаем корабли заложенные в 1988 г.

Поэтому не

Им, заметьте, этого вполне хватит. Т.к. они с гарантией обнаруживают наши корабли при проходе Исландско-Фарерского рубежа и имеют достаточно разведчиков, чтобы уточнять место. Плюс СОСУС там где она есть - уж АУГ она увидит. Не хватит - поставят РЛС на 71, того и риф не факт что возьмёт, не говоря о 29.

Что-то я вас не понимаю что за "71" и "29"? Понимаете СОСУС дает только первичное целеуказание, без доразведки эти данные бесмыссленны.

1. Стоимость у них тоже приличная. Собственно, с 1144 разве что часть ПКР уйдёт, так что особой экономии не получится.

2. Как и с 949а, АВ, на который пойдут средства с П1, встретит 1991 где-нибудь на стапеле или в достройке.

Дело не только в ПКР. Разная идеология создания.

1. Должна была это хорошо, но при практической реализации цены обычно растут.

2. У Вас первая АУГ будет году к 80-му. При том, что ПЛАРК и ПКР с надводных Вы убрали. Т.е. в течении лет 10 минимум американцы спокойно могут делать что хотят и где хотят. За одну идею в лучшем случае снимут.

Там нет ничего сверх сложного. На раннем периоде это МиГ-23, Су-24. Это серийные машины. на них большого роста цены не получится, но они составят половину стоимости авиагруппы. Другая половина идет на спецсамолеты - ДРОЛО, РЭБ, ПЛО.

А деньги - из тумбочки? Кстати, доплачивать придётся больше, расчётные цены потом возрастают. Соответственно - максимум 2.

Например за счет отказа от пр 1144. Нам надо 4*400 + 250 = 1850 млн рублей. Столько мы экономим на Орланах.

То за долю стоимости годовой эксплуатации АУГ покупается вождь соседнего племени , получает советников и калаши и делает всю грязную работу. Как оно в РИ и происходило. Не забывайте, папуасов которых можно впечатлить 1-2 АУГ и имеющих что-то ценное (при этом не имея "крыши", которая этим ценным уже пользуется) - не так много. И, кстати, ничего что 1164 и АУГ стоят немного разных денег?

Прекрасный пример Сомали.

[mk47]

Я вот думаю - на кой нам обязательная привязка к серийным машинам? Ясно же, что палубная машина по ВПХ будет лучше обычной. Вот сразу на палубную и ориентироваться. Её же принять для ВВС.

[mk47]

Что-то я вас не понимаю что за "71" и "29"?

SR-71 (на котором радар и так стоит)

МиГ-29.

[SergeyM]

? Ясно же, что палубная машина по ВПХ будет лучше обычной. Вот сразу на палубную и ориентироваться. Её же принять для ВВС.

<{POST_SNAPBACK}>

то есть появится позже обычной значит. нафик.

[mk47]

то есть появится позже обычной значит. нафик.

Нет, раньше.

[Andreev]

Я не понимаю, а откуда убеждение в том, что Ту-22М не будет? Новый евробомбер сделают все равно - или мы меняем еще и концепцию ВВС. Дальняя авиация вполне пыталась подомнуть под себя борьбу с АМГ. Здесь будет возможность заюзать несколько полков в Атлантике и 1-2 на ТО из состава "сухопутных" ВВС.

[Виталий]

Эмпирическая прикидка.

Коллега, меня конечно выперли из бурсы до того, как я начал изучать аэродинамику, но помниться мне, что аэродинамическое качество 3 это для машин с достаточно развитыми плоскостями. Типа тех же "Бурана" или "Бури". Ну и "отсутсвие мировых аналогов" опять же говорит за себя.

Я вот думаю - на кой нам обязательная привязка к серийным машинам? Ясно же, что палубная машина по ВПХ будет лучше обычной. Вот сразу на палубную и ориентироваться. Её же принять для ВВС.

Дано - конкретно существующий движок с ограниченной мощностью. Дано - КБ с определенными взглядами и традициями конструирования. Начинаем делать машину. Если делаем упор на прочность конструкции и ВПХ - то проигрываем в дальности, маневренности или еще в чем-то. Что нафиг не надо для ВВС. Опять же имеем в виду, что разработка самолета - это 10-15 лет. А значит в 1970 у нас три выбора - взять за образец МиГ-23, дожидаться МиГ-29, сразу оговорив палубное использование, или дожидаться совсем уж фантастичного Су-27. Остальные варианты оставляют нас без истребитля. Что в принципе тоже допустимо. Но на время.

Нет, раньше.

Не бывает.

Я не понимаю, а откуда убеждение в том, что Ту-22М не будет?

А потому что авианосцефилам нужно откуда то брать деньги на авиагруппы. А заодно доказать сугубую необходимость АВ именно для ТМВ.

[SergeyM]

Нет, раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

с чего бы самолет лучший чем реальный появится раньше реального?

[Андрей]

Мне не нравиться то, что там ни фига не учтен ремонт,

Вот нашел ссылку на Эксетера http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/931/931486.htm

Межремонтный срок в 6 лет который вы называете, это очень мало.

что там предлагается число ПЛАРБ сократить до 20..25 штук,

И что? Жалеете пр941? Куда как лучше продолжать линейку пр667.

мне не нравиться что в том варианте такой сложный и многофункциональный инструмент как АУГ принижается до уровня бледного подобия МРА....

Прямо так уж "бледное подобие"! Способное обеспечить американцам кучу проблем во всех регионах мира.

мне не нравиться известная мне информация о судостроительных возможностях Северодвинска.

В реале там АВ не строились. Эксетер предлагает вложить дополнительные деньги в модернизацию завода чтобы обеспечить постройку кораблей до 100 кТ водоизмещения.

Похоже вы просто не представляете себе дороговизну Легенды.

Да куда уж мне..... Озвученные тут суммы на разработку - менее стоимости одного АВ.

Ключевое слово на разработку. Про стоимость орбитальной группировки и стоимость ее поддержания вы забыли.

Вот на ВИФе нашел сылочку http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/357212 ""Легенда", более 20 орбитальных объектов." Тут так же называли стоимость одного спутника 10 млн рублей. Срок его активного существования 45 суток.

Стоимость полноценной орбитальной группировки не менее 200 млн рублей. При этом срок ее существования 45 суток, за год группировку придется обновить 8 раз. 200*8 = 1600 млн рублей.

Вот вы берете и КАЖДЫЙ ГОД выкидываете на поддержание "Легенды" в работоспособном состоянии денег столько, что с лихвой хватило бы на строительство Ульяновска.

Тем не менее Томагавки в ПКР варианте благополучно сняты с кораблей.

В совершенно иных исторических условиях. При этом ударные возможности всех кораблей перенесены или на "Гарпуны" или на "Томагавки" же, в варианте работы по берегу.

Гарпуны есть на Тиках с первых кораблей. А вот до появления Мк41 Томагавков на них похоже нет.

Зря смеетесь. Мы закладываемся на МиГ-23.

Уууу, как все запущенно. Для первых пяти-шести АВ минимум удваивайте стоимость авиагрупп.

Почему?

УДК дело хорошее, но мы о них пока даже не говорим.

И зря. Потому как УДК куда более полезен для Советского Союза.

Замечательно! А куда десант высаживать? Без хорошей поддержки с моря и с воздуха, десант высаживать нельзя. Поэтому все наши десантные операции в ТМВ должны были быть только на небольшую глубину, чтобы авиацией можно было прикрыть.

Вот для этой задачи как раз можно провести модернизацию ССЗ, ничего не выйдет с авианосцами, будем строить контейнеровозы.

ТОлько вот с контейнеровозами в 100 кт у нас как-то особой потребности нет.

Зарабатывать денюжку извозом контейнеров кто не велит?

Кстати с Березиной вы что-то погорячились, заложена она 1972 г, принята в совтав флота - 1977 г.

Я ж написал - с момента ЗАКАЗА. Каперанги дают год сдачи - 1978.

Там вообщето написано что в 1967 был выдан заказ на разработку проекта.

Х-58 на 180 км в ПКР варианте.

Еще раз. Дальность ПКР варианта очень вряд ли больше дальности ПРР варианта. ПРР вариант летит по вашим словам на 220 км. Это значительно больше чем все, что было указанно вами в качестве аналогов. И противоречит данным с аирвара, к примеру. Значит или создана чудо-ракета, или все же 220км это звиздеж. А соответственно и 180км для ПКР.

Еще раз. Вы опираетесь на данные с эирвора, но кто сказал что они, по сравнению с данными с http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x58u/x58u.shtml , я бы сказал не полные.

С какими прочими? Убиения американской АУГ справится?

Считалось что пр. 58 в 1960х справиться....

Дело в том, что задачи флота отнюдь не ограничиваются убиением американских АУГ. А в мирное время это еще и категорически не приветсвуется. А для остальных задач АВ не всегда нужен

Мы вообще-то обсуждаем как минимум середину 70-х, а то и начало 80-х.

Я вот не могу найти информацию на Тикондерогах до Мк41 вообще были в боекомплекте Томагавки? Либо вообще не было, либо 2х4. Просто впечатляющие ударные возможности.

Но тем не менее янки требовали крейсера с "Томагавками".... Хотя бы с 2х4. Минимум два корабля. Почему то они эти 16 "Томагавков" считали необходимыми.

Не 16 а 8. Только скорее всего не было этих Томагавков на Тикондерогах. 2х4 это ПУ Гарпунов.

Т.е. не так уж и нужны были эти 8 Томагавков.

Вот ссылочку накопал http://www.containerbusiness.ru/news/archive/9853 - 2 дока, танкеры до 160кТ, весь проект 958 млн долларов. В пределах погрешности получается

Ну выходит где-то в полмиллиарда. Не считая гидрографических работ. Стоимость пары-тройки кораблей первого ранга (не "Кирова" иессно). Кстати еще один интересный вопрос - как в сухом доке обеспечивать спуск на воду? Я этого просто не знаю, у нас сухих не было.

Как я это себе представляю. Бассейн дока заполняется водой пока корабль не всплывет с кильблоков, затем открывают "впускные" ворота, и буксирами выводят корабль из дока.

Начну со второго. АВ превосходит по количеству боеприпасов доставляемых к цели. 5-6 тыс т это не хухры мухры. Сколько Томагавков надо выпустить, чтобы их заменить?

5-6 тыс тонн выгружается рейдов за 20. Это при 50 ударных машинах на борту, с 6 тонной загрузкой. Что далеко не факт. Кстати, если уж вооружение АВ считать в 5..6 тыс тонн, то тогда и Томагавк - это полторы тонны, а "Гранит" - все семь.

Не всегда. АВ может и бомбами отработать. Гранит или Томагавк сможет?

Ну и на последок 1. Если же все это так дорого, чтож американцы за АВ так держатся? Нетолько старые не списывают, так еще и новые закладывают.

Потому что основная задача для их АВ - папуасогоняние. Что дает неплохой бонус для американской экономики. Ну и заинтересованность адмиралов со счетов снимать не стоит.

Не много ли АВ для папуасов? А нам бонусы не нужны?

Для того чтобы впихнуть туда многоканальный комплекс ПВО, а еще лучше "советский Иджис".

Уууу. как все запущенно. Во-первых для Иджиса не нужен 12кт корабель. Во-вторых Иджис поднимает цену корабля процентов так на 30..50. В-третьих Иджис был создан именно для противодействия советской МРА.

1. Я об этом и пишу, что убрать нафиг ударное вооружение и получить более легкий корабль.

2. Интересно было бы с чем-то сравнить. По Тикам я прайс нашел http://shipbuildinghistory.com/history/sta...s/costofcgs.htm Средняя цена 243 млн долларов.

3. Я как бы знаю для чего он был создан. Или вы считаете что советский аналог Иджиса не помог бы при отражении американских авианалетов?

Так мы и пытаемся уйти от этого противоречия. А МРА затягивает в эту трясину еще глубже.

Извините, вы по-русски хорошо читаете?

Отметим также, что все авиационные СКР или авиационные ПКР оперативно-тактического назначения имели дальность стрельбы меньше, чем дальность обнаружения морских или наземных целей бортовыми радиоэлектронными системами их самолетов носителей

Дальность стрельбы МЕНЬШЕ дальности обнаружения. Т.е. по мнению каперангов МРА не требует дополнительных средств разведки и целеуказания. Все работа выполняется собственно самолетами МРА. (тут они конечно преувеличили) Что по мнению каперангов однозначно хорошо.

Я как бы про дальность обнаружения средствами разведки и целеуказания. Чтобы МРА получила сигнал на вылет, надо чтобы разведчик доложил что в данном квадрате находится АВ противника, а потом еще поддерживал с ней контакт пока МРА выйдет на рубеж пуска.

Из-за чего и трахались с Легендой, что выживаемость авиационных средств разведки не обеспечивалась.

Вот мы и пытаемся оказать более сильное противодействие. Палубной авиацией.

Снова перевожу на русский.

Для авиагрупп АВ нормальная разведка, целеуказание и наведение возможно только при полном (или почти полном) отсутствии противодействия противника. В отличии от МРА, которая может выполнять свои задачи при сильном противодействии.

Это напоминаю, мнение КиН.

Отсюда вывод, что все заявления что американцы прихлопнут наши АВ как мух, не состоятельны, потому что те будут активно этому противодействовать.

Ув. Виталий а кто будет обеспечивать разведку и целеуказание МРА? Пока что все упирается что такое целеуказание дать не реально, либо слишком дорого, либо слишком не надежно.

Есть еще один вариант, начинать первым.

Я когда ему показал Ваш вариант отражения налета палубной авиации, он очень долго матерился, вообщем Ваш вариант прокатывает если пиндосы, где-то за недельку нас предупредят в каком месте, что конкретно и каким нарядом сил собираются атаковать.

Коллега, таки заметьте, что почти во всех случаях противник обнаруживается. Перехват не идет из-за особенностей в головах. Тут правда и KAL007 хорошо подосрал... А легкомоторные самолеты-нарушители и для американцев являются огромной проблемой.

Да-да. Американцы перехватывали наши ракетоносцы за 1000 км до самого АВ.

[SergeyM]

Куда как лучше продолжать линейку пр667.

<{POST_SNAPBACK}>

если у нас всего 20-25 ПЛАРБ то ее не продолжать надо а уже построенное резать

Почему?

<{POST_SNAPBACK}>

а что вы предлагаете на первые АВ ставить? в конце 70-х начале 80-х?

Еще раз. Вы опираетесь на данные с эирвора, но кто сказал что они, по сравнению с данными с http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x58u/x58u.shtml , я бы сказал не полные.

<{POST_SNAPBACK}>

а кто сказал что в вашем источнике правда а на аирваре нет?

Не всегда. АВ может и бомбами отработать

<{POST_SNAPBACK}>

АВ ничем не модет могут его самоелты. а кто их пустит прям себе над головой чтоб те отбомбились

Я об этом и пишу, что убрать нафиг ударное вооружение и получить более легкий корабль.

<{POST_SNAPBACK}>

а чем по врагу то ударять будете? НУРСами с миг-23?

[Виталий]

Межремонтный срок в 6 лет который вы называете, это очень мало.

Для кораблей 1 ранга с 1982 - ССК, все через пять лет. Среднийремонт восстанавливает 50% ресурса, капитальный - теоретически 100%.

Коллега, я как бы в курсе, как часто их в реале ремонтировали. "Чабаненко" через 10 лет эксплуатации может и до родного порта не дойти, похоже на это. Если АВ эксплуатируется в хвост и гриву, то 6 лет - это еще и много. Можно конечно и чрез 10 лет, но тогда он в ремонте будет 3-5 лет.

И что? Жалеете пр941? Куда как лучше продолжать линейку пр667.

Коллега, посмотрите сколько у нас было лодок пр. 667 и сколько из них были с более-менее пристойными возможностями. Янки имели то ли 41, то ли 49 ПЛАРБ. С чего это наши, с ужасным КОНом обойдуться вдвое меньшим количеством ув. Барабанов умалчивает.

Прямо так уж "бледное подобие"! Способное обеспечить американцам кучу проблем во всех регионах мира.

О применении. Сила такой авианосной групировки у нас, особенно сведенной в единый кулак на Северо-Атлантическом театре позволяет нам если не иметь локальное превосходство там над ВМС США, то по крайней мере, играть практически на равных, ибо у ВМС США слишком много обязательств в других районах мира

Т.е. все наши АВ сидят на Севере у ждут начала ТМВ, чтоб ценой своих миллиардов на две недели перекрыть судоходство в Сев. Атлантике.

В реале там АВ не строились. Эксетер предлагает вложить дополнительные деньги в модернизацию завода чтобы обеспечить постройку кораблей до 100 кТ водоизмещения.

Так вот, гидрография прибрежных районов СССР довольно гадкая. У нас в основном, литторальные моря. Мелкие. Чтоб обеспечить свободное хождение 100кт нужно иногда довольно много копать. И не всегда успешно. У меня нет точных данных о состоянии Северодвинска, но то что я слышал оптимизма не внушает. Мыть даже небольшой, 10км канал в устье - удовольствие недешовое.

Ключевое слово на разработку. Про стоимость орбитальной группировки и стоимость ее поддержания вы забыли.

Я ничего не забыл. Смотрите здесь и здесь планировалось всего 7 спутников одновременно. Срок жизни последних был уже в полгода. В 90х Легенду довели бы, до нормального состояния. В связи с общим прогрессом в электронике.

Вот вы берете и КАЖДЫЙ ГОД выкидываете на поддержание "Легенды" в работоспособном состоянии денег столько, что с лихвой хватило бы на строительство Ульяновска.

Нет. У вас неверные цифры.

Гарпуны есть на Тиках с первых кораблей. А вот до появления Мк41 Томагавков на них похоже нет.

Значит использовались бы другие крейсера. На которых "Томагавки" были В количестве 8 шт на крейсер. 2 РКР, 16 ракет.

Не 16 а 8. Только скорее всего не было этих Томагавков на Тикондерогах. 2х4 это ПУ Гарпунов.

Для "Томагавков" были те же 2х4.

Почему?

Потому что к середине 80х МиГ-23 тотально устаревают. Их с вооружения к концу 80х почти полностью сняли.

Замечательно! А куда десант высаживать? Без хорошей поддержки с моря и с воздуха, десант высаживать нельзя.

Объясняю. Со страной где требуется "хорошая поддержка с моря и воздуха" в принципе не могут справиться и 10 АУГ. Тут нужны дружественные страны поблизости. См. все последние акции янки. С папуасией вполне может справиться и УДК с 10..15 вертолетами на борту (или даже еропланами ВВП) и бригадой МП. Промежуточные варианты встречаются не так чтоб часто. А для демонстрации силы УДК лучше. Танки на папуасских лидеров действуют куда сильнее чем АВ за горизонтом.

Зарабатывать денюжку извозом контейнеров кто не велит?

Наверное знание матчасти? Рынок контейнеровозов контролирует Ю.Корея. Норги, после нефтяного кризиса почему-то на строительство контейнеровозов не перешли.

Там вообщето написано что в 1967 был выдан заказ на разработку проекта.

Да, с момента заказа до спуска - 11 лет. Т.е. в нашем случае первые транспорта вооружений - середина-конец 80х.

Еще раз. Вы опираетесь на данные с эирвора, но кто сказал что они, по сравнению с данными с http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x58u/x58u.shtml , я бы сказал не полные.

Вроде бы уже объяснил. Аирвор, нью-фэктори, все это без разницы. Нет ракет с подобной массой и подобной дальностью. Кроме "Гарпуна", но это совсем другая история.

Мы вообще-то обсуждаем как минимум середину 70-х, а то и начало 80-х.

Ну до середины 70х ситуация точно не изменилась, а скорее всего до появления второй линейки "Тик". Т.е. 85 или 86гг

Как я это себе представляю. Бассейн дока заполняется водой пока корабль не всплывет с кильблоков, затем открывают "впускные" ворота, и буксирами выводят корабль из дока.

Писец котенку. Поднимайте потребное количество доков раза в четыре. Если это действительно так.

Не всегда. АВ может и бомбами отработать. Гранит или Томагавк сможет?

Так 6ти тонная загрузка - это и есть бомбы. Томагавку бомбами работать не надо, у него пилота нет, которому в зону действия ПВО входить не рекомедуется.

Не много ли АВ для папуасов? А нам бонусы не нужны?

Для них - нет, немного. Нам бонусы нужны. Поэтому я и предлагаю иметь несколько АУГ (4..6.. Если при старте в 70х, то к 91 порядка 4х штук.

1. Я об этом и пишу, что убрать нафиг ударное вооружение и получить более легкий корабль.

Это то, против чего активно протестуют КиН. Заодно со здравым смыслом.

2. Интересно было бы с чем-то сравнить. По Тикам я прайс нашел http://shipbuildinghistory.com/history/sta...s/costofcgs.htm Средняя цена 243 млн долларов.

С чем вам надо сравнить? Советские корабли?

Только что вышла книга Машенского "Великолепная семерка..." о БПК пр. 1134Б "Беркут" (это которые "Николаев", "Очаков" и т. д.).

Там указаны следующие интересные цифры:

строительная стоимость БПК пр. 1134Б -- 67 млн руб.;

стоимость модернизации с перевооружением 48 ПКР "Оникс" и 8 ЗРАК "Кортик" -- 51,4 млн руб. (за 1 борт);

стоимость модернизации с перевооружением 16 ПКР "Уран", 4 ЗРАК "Кортик" и 2х4 УРК "Раструб" -- 48,1 млн руб.

Кстати рекомендую обратить внимание!

Стоимость Иджиса - порядка 40..50млн долларов

3. Я как бы знаю для чего он был создан. Или вы считаете что советский аналог Иджиса не помог бы при отражении американских авианалетов?

Я считаю что он совершенно нерационально поднимет стоимость кораблей.

Я как бы про дальность обнаружения средствами разведки и целеуказания. Чтобы МРА получила сигнал на вылет, надо чтобы разведчик доложил что в данном квадрате находится АВ противника, а потом еще поддерживал с ней контакт пока МРА выйдет на рубеж пуска.

Так вот, каперанги с вами не согласны. Они считают что достаточно знать примерный район целей, а доразведку МРА обеспечивает своими силами. Кстати для АУГ описанный вами проблем стоит еще острее. ПОтому как в случае войны, доблестные Хокаи не врага ищут, а висят над АВ и ждут, не вынырнет ли гденибудь "батон" поблизости. Или не подлетят ли Ту-22.

Из-за чего и трахались с Легендой, что выживаемость авиационных средств разведки не обеспечивалась.

Да нет, с Легендой трахадись из-за осознаний ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений авиационных средств.

Отсюда вывод, что все заявления что американцы прихлопнут наши АВ как мух, не состоятельны, потому что те будут активно этому противодействовать

Да нет, вывод как раз совсем другой. В боевых условиях возможности АУГ сильно ограничены

Ув. Виталий а кто будет обеспечивать разведку и целеуказание МРА? Пока что все упирается что такое целеуказание дать не реально, либо слишком дорого, либо слишком не надежно.

Варианты - завеса ПЛ, агентурная разведка (даже!), самолеты ДРЛО (базовые), космические средства (отнюдь не только Легенда). Дело в том, что АУГ дать целеуказание ничем не проще, если она работает не по стационарынм целям.

Да-да. Американцы перехватывали наши ракетоносцы за 1000 км до самого АВ.

Это когда такое было?

[Виталий]

Так. А теперь кое-что обещанное про идеальный флот для СССР. Глубокое имхо разумеется.

Как все мы помним у СССР 4 флота. Каспийскую флотилию выносим за скобки, она и была и есть оверкилл. Балтика и ЧФ флоты слабые, СФ - самый сильный, ТОФ немного уступает. Основные судостроительные и судоремонтные мощности - Черное море, Питер, Северодвинск. Комсомольск-на-Амуре и Сормово - вроде как чисто ПЛ-строители. Основные зоны ответственности ВМФ СССР :

1. Конечно внутренние моря.

2. Океаническая береговая линия СССР. На СЛО к счастью охрана не требуется, а вот на Дальвасе - таки да

3. Средиземка с примкнувшим к ней Персидским заливом

4. Северная часть Аталнтики - поскольку-постольку

5. Восточное и Западное побережье Африки. Если западное только на юге, то восточное - почти полностью.

6. Индокитай и Индийский океан, базируясь на КамРань

7. Желательно иметь присутствие в Карибском бассейне, базируясь на Кубу.

8. Контроль над рыбопромысловыми районами

Необходимый уровень контроля:

пп 1 и 2 - абсолютный

п 3 - Постоянное присутствие. сильная группировка, желательно не менее АУГ

п 4 - постоянное присутствие небольшими силами (разведка), периодически учения силами до АУГ

пп 5 и 6. Разбросанные по побережью небольшие КУГ (БПК+ЭМ) уже вполне достаточно. Возможно присутствие АУГ на Кубе - основная задача пугание американцев, при необходимости подходит к Африке.

п 7 Опять таки желательно не меньше АУГ. Зона контроля - Индокитай, Индия, Индийский о-н

п 8 Сторожевика с вертолетом более чем достаточно

Задействованные силы:

ЧФ - для охраны района: 1 бригада РКА (или МРК) порядка 20 штук. Может даже пр. 205. 1..2 бригады ОВР (тральщики + МПК), 1 бригада надводных кораблей (дивизион СКР + СДК или БДК пр. 775). 1 дивизия ПЛ, при этом одна бригада - ПЛАТ.

Средиземноморская АУГ + КУГ Персидского залива базируются на Севастополь. Возможно часть африканских КУГ - тоже

Пара бригад строящихся и тд кораблей. Тыл в комплекте. Тыл для средиземноморской АУГ обязательно.

Авиация ЧФ - Дивизия МРА (что-то старое, типа Ту-16), противолодочная дивизия (вертолеты + еропланы), дальнеразведывательный полк, истребительно-бомбардировочная дивизя

Балтика (больше противников, сил тоже больше) Охрана района 2 бригады РКА (или МРК), 2..3 бригады ОВР, пара бригад надводных кораблей (СКР + БДК). Бригада ПЛ. Бригады строящихся и тд кораблей, тыл в комплекте. Возможно корабли отвлекаются на комплектование КУГ в Африку или на сев. Атлантику

Авиация - примерно аналогичну ЧФ. Возможно две ИБД

Север: 2..3 бригады МРК (сюда новые), 2..3 бригады ОВР, наверное 4 бригады СКР и БДК (пр. 1174 или УДК). Еще пара бригад кораблей первого ранга (РКР, БПК). Атлантическая АУГ базируется тут же. Дивизии ПЛАТ, ПЛАРК и ПЛАРБ (ПЛАРБ - 20..25 штук). Бригады ремонтных строящихся кораблей, тыл, тыл для АУГ.

Авиация: пара дивизий МРА, пара противолодочных дивизий, пара ИБД, разведка

ТОФ примерно то же что на севере. Меньше МРК и МПК, больше СКР. Меньше БДК или УДК. Базирование АУГ "индийскоокеанской". ОЧень развитый тыл = т.к. большой район снабжения.

Авиация - примерный аналог Северу, возможно меньше МРА, больше противолодочной.

Всего АУГ - минимум четыре. Одна в ремонте/на учениях. Но вот базирование у меня чего то в голову уже не лезет....

Итого надо - штук 40 СКР (аналог 1135 с вертолетом), где-то штук 50-60 кораблей первого ранга (внебрачный союз 1134 и 1164), штук 8 УДК, столько же БДК (аналог 1174), штук 20..30 БДК (аналог 775), 4 АВ. Кораблей снабжения вдвое больше чем АУГ.

Мелочь уже в голову не лезет. Но наверное порядка 70..100 МПК (или старых СКР)

Где-то наверное так.....

[mk47]

аэродинамическое качество 3 это для машин с достаточно развитыми плоскостями.

У Х-58 плоскости достаточно развиты.

то проигрываем в дальности, маневренности или еще в чем-то

Наверное в чём-нибудь да проиграем. Очевидная жертва - максимальная скорость, в силу её бесполезности для машины, заметно более скромной чем МиГ-25.

Опять же имеем в виду, что разработка самолета - это 10-15 лет.

Напомню, что меня интересует совсем другой период.

Крусейдер

задание-первый полёт-авианосец

1952-1955-1957

Фантом

1953-1958-1961

Причём второй - с очень сложным для своего времени комплексом вооружения средней дальности.

Для сравнения - Ф-105.

1950-1955-(58-60)

Ф-111 на замену разрабатывали так долго, что пришлось брать флотский Фантом как промежуточное решение и закончилось всё тем, что так и остались с ним до Ф-15.

А значит в 1970

Но даже в отрыве от моих интересов. Что есть 1970? Принятие решение о начале проектирование АВ? Его закладка? Сдача флоту?

Не бывает.

Наоборот. Выигрываем в отработке прототипа и сильно выигрываем в освоении личным составом.

[mk47]

Нет. У вас неверные цифры.

Ага. Сильно заниженные.

[Cobra]

Где-то наверное так.....

Что то вроде - нуждается в доработке напильником..............