Опубликовано: 29 Oct 2009 была идея крупного крейсера-истребителя ТКров <{POST_SNAPBACK}> У нас еще ТКР-ов то нет. Есть С и D,Светланы и Штадты. может быть есть Хаукинсы. , реально построили "Аляски", <{POST_SNAPBACK}> Ну белых слонов тоже построили реально и что? высокой степенью вероятности ТКР в 17-20 кТ и ГК 200-254 мм могут появиться. <{POST_SNAPBACK}> В какие годы то? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Oct 2009 А для этого нужен 20-КТ утюг? Или все же "Галисьонера" хватит? Хаукинсы появились до Ваш.Дога и вполне себе закономерны. Вы в АИ-мире живете? Вспомогательного крейсера хватит. А для особо ценного конвоя -старый линкор сойдет. Так вот для противодействия подобным крейсерам при эскадре и предполагается подобный тяжелый крейсер или надо устраивать дуэль на 6"? Правильно, только не очень сильно своих предшественников они превосходили, так можно было бы перевооружить Светланы на 7" и сказать что вот, пож-та, тяжелый крейсер. Нужно все-таки, ИМХО, значительное превосходство, или нужно играть с калибром палубных установок? Да причем тут АИ, радио и авиация были и в ПМВ, только для реального изменения ситуации нужна авиация второй половины 30-х и мощные СУО, связь сама по себе тоже не панацея, будь у англичан больше крейсеров в ВМВ, и тех походов рейдеров не было бы, а ведь и связь была и даже радары ранние... Ну да, придет КРЛ с 155-мм пушками и ага, тем более на ВКР брони нет, любое попадание опасно, история Бенгала редка, но реальна. Одними линкорами сыт не будешь, да и нужно все же определиться, какова ситуация с договорами и флотами, сокращаются, если да, то насколько сильно. Вообще мы ушли далеко в сторону от темы, ведь изначально речь шла о том, что Вашингтонский договор будет, но с несколько другими, менее жесткими для кораблестроителей условиями, т.е. изначально зададут условия для больших возможностей реализации нормальных проектов без перегибов в ту или иную сторону. При этом англичане могут при продвижении ограничений исходить не из ТТХ своих Хаукинсов, а задаться своими стандартными калибрами, и предложить верхнюю границу не 8", а 9 или 10", возможно диапазон - от 7" и до 10". Вот и все, каждый выбирает под свои условия. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Oct 2009 При этом англичане могут при продвижении ограничений исходить <{POST_SNAPBACK}> В МЦМ7 при заключении к.л. договоров по ограничению морских вооружений после ПМВ английские корабли, скорее всего вообще не будут приниматься в расчет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Oct 2009 Ну да, придет КРЛ с 155-мм пушками и ага, тем более на ВКР брони нет, любое попадание опасно, <{POST_SNAPBACK}> Любое попадание опасно для рейдера. Ему чинится не где. Так вот для противодействия подобным крейсерам при эскадре и предполагается подобный тяжелый крейсер <{POST_SNAPBACK}> На них и Хаукинса хватит, и Светланы с палубными 7-8 дюймовками. а задаться своими стандартными калибрами, и предложить верхнюю границу не 8", а 9 или 10" <{POST_SNAPBACK}> А зачем им это?Некий абстрактный " стандартный корабль " ? слишком большой и дорогой для борьбы с КРЛ но слишком слабый чтобы ставить в линию. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Oct 2009 БРКР возникли как вполне определенный класс кораблей со своими задачами, а не просто дешевая замена броненосцам, <{POST_SNAPBACK}> Простите, какие ещё были задачи у БрКр в 19 веке кроме рейдерства и броненосцы второго класса? Может я чего не знаю. Нужна устойчивая платформа с меньшим чем у линкора калибром, до радио и тем более авиации еще четверть века, <{POST_SNAPBACK}> У вас странная логика. В 20е авиация есть во всю, радио прекрасно работает. Для борьбы с эсминцами пушки крупнее 6" вредны. Вон американцы в 20е-30е придавали своим линкорам только омахи, Лэнгли и ЭМ, хотя по вашей логике должны придать ТКры. тем более что коммуникации с торговцами остаются, <{POST_SNAPBACK}> Защитники комммуникация строятся не просто так, а против наиболее вероятного противника. Для действия против вражеского судоходства экономически выгоднее ПЛ, ВКры и, кстати, авианосцы (хотя последним могут придумать и более важные задачи). Против ПЛ и АВ ТКРы бесполезны, а против ВКР-избыточны. Хаукинсы появились до Ваш.Дога и вполне себе закономерны. <{POST_SNAPBACK}> Закономерность их под сомнением - они появились в ответ на английские фантазии и крупных германских крейсерах, причём при Фишере, который с логикой не всегда дружил. В определённом смысле "белые слоны". Е или Фурутаки куда логичнее. А в 1920-е годы весьма распространена была идея крупного крейсера-истребителя ТКров. <{POST_SNAPBACK}> Я в 20е знаю 1(!) пример такого корабля. Хороша или плоха - копья ломают по сей день, реально построили "Аляски", <{POST_SNAPBACK}> "На основе изучения всех проектов было принято решение о постройке крейсера, вооруженного 12-дюймовыми орудиями. Обычно оно приписывается "любительскому подходу" президента Ф.Рузвельта, который действительно интересовался подробностями военно-морских программ, однако на сей раз проект стал объектом внимания многих специалистов, в том числе и адмирала Кинга, который считал будущую "Аляску" незаменимым элементом эскорта авианосных соединений Следует отметить, что ряд других влиятельных в кругах ВМФ персон решительно противились созданию дорогого и на их взгляд, бесполезного корабля," - это из МК Кажется где-то читал, что Аляски - это ответ на слухи о японских "карманниках". Увы. "крейсерского" Фридмена у меня нет, точно сказать, что хотели американцы не могу. В любом случае это не корабль при флоте линкоров. На то у нас и альтернативный мир, с высокой степенью вероятности ТКР в 17-20 кТ и ГК 200-254 мм могут появиться. <{POST_SNAPBACK}> Мир альтернативный, но логика должна в нём действовать. и предложить верхнюю границу не 8", а 9 или 10", возможно диапазон - от 7" и до 10". <{POST_SNAPBACK}> Американцы свои 8" в любом случае хотят, у японцев всё равно получатся Фурутаки. Хотя без Хокинсов эти корабли могут быть и поскромнее. Как вариант 8 кТ и 7-8" максимальный калибр. Но это, если очень слабо ограничивать ЛК Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Oct 2009 . 12000 т, 6 190-мм Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Oct 2009 12000 т, 6 190-мм <{POST_SNAPBACK}> Это прожект из серии "Конструктор Людвиг очень не хотел на русский фронт". Но это корабль для одиночных действий, своего рода ЛКр вторго класса. У Австро-венгрии или голландии один-два таких корабля смотрятся весьма органично. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Oct 2009 Это прожект из серии "Конструктор Людвиг очень не хотел на русский фронт". Но это корабль для одиночных действий, своего рода ЛКр вторго класса. У Австро-венгрии или голландии один-два таких корабля смотрятся весьма органично. Через несколько лет к нечто подобному пришли и те кто Вашингтон устроил. А могло быть и 240-мм... Хорошо, раз позиция развития КР от легких с нарастанием калибра до 8" считается неизменной, пусть будет так. Тогда вопрос - что будет с Князем, точнее будет ли развитие? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Oct 2009 Тогда вопрос - что будет с Князем, точнее будет ли развитие? все будет зависеть от того какую демиурги Кобра и Чеширский уготовят им судьбу в ходе боевых действий.. если они проявят себя хорошо, то концепция получит дальнейшее развитие, если не проявят, то так и останутся одиночными представителями... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 судьба будет крайне противоречивая и интересная, изобилующая крайностями Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 Хорошо, раз позиция развития КР от легких с нарастанием калибра до 8" считается неизменной, пусть будет так. <{POST_SNAPBACK}> угу.. а потом выяснится, что дальнейшее совершенствование 6" ау - позволяет иметь сумасшедшую оп.. и при этом надёжно, действительно надёжно, забронировать крейсер от 6" - не так то и просто.. а потом ещё и мысли о универсальности этих 6" ау возникнут.. и мы окончательно приходим к реалу когда 8" целесообразны только в совершенно уникальных установках, типа 8/55RF и сарай под них нужен соответствующий у меня вообще создалось впечатление, что договора сыграли даже положительную роль в развитии крейсеростроения, обрубив на какое-то время чисто экстенсивный путь развития.. а после - увеличение размеров явилось следствием уже совершенно естественной эволюции) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 угу.. а потом выяснится, что дальнейшее совершенствование 6" ау - позволяет иметь сумасшедшую оп.. и при этом надёжно, действительно надёжно, забронировать крейсер от 6" - не так то и просто.. а потом ещё и мысли о универсальности этих 6" ау возникнут.. и мы окончательно приходим к реалу когда 8" целесообразны только в совершенно уникальных установках, типа 8/55RF и сарай под них нужен соответствующий у меня вообще создалось впечатление, что договора сыграли даже положительную роль в развитии крейсеростроения, обрубив на какое-то время чисто экстенсивный путь развития.. а после - увеличение размеров явилось следствием уже совершенно естественной эволюции) Ну такие 6" АУ можно получить только в период ВМВ, да и весят много... Полагаю что в 15-17 КТ все же можно реализовать такую защиту в разумных рамках. Мысль была в том, что сарай дадут сразу и каждый будет извращаться в меру своей испорченности. Возможно что экстенсивку обрубили хорошо, но вот ограничили тоже не очень хорошо, хотя бы в 12 Кт границу взяли, проще нормальный корабль создать, не перекашивая его характеристики, все равно при совершенствовании класса выходили за границу в/и. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 Ну такие 6" АУ можно получить только в период ВМВ, да и весят много <{POST_SNAPBACK}> смотря какие.. универсальные - да.. а неуниверсальные - к началу 30х 5-6 на ствол в трёхорудийной башне.. ин экшн.. а дальше - ещё больше.. Полагаю что в 15-17 КТ все же можно реализовать такую защиту в разумных рамках. <{POST_SNAPBACK}> можно и меньше.. как на Уичите, к примеру.... а можно и не реализовать.. как не реализовали на Хиппарях.. именно это я и имел ввиду .. не так то просто) Мысль была в том, что сарай дадут сразу и каждый будет извращаться в меру своей испорченности. <{POST_SNAPBACK}> да вот как-то "каждый" не вырисовывается.. кому нужен "убийца крл" на данном этапе? у кого там империя и обширные заморские владения? да и то - колониальный крейсер - он дешевше должен быть) а все остальные - опять обойдутся крл при эскадре лк и лкр но вот ограничили тоже не очень хорошо, хотя бы в 12 Кт границу взяли, проще нормальный корабль создать, не перекашивая его характеристики, все равно при совершенствовании класса выходили за границу в/и. <{POST_SNAPBACK}> ну это нормально, когда договора не успевают за идеями, а идеи не достаточно чётко проработаны.. вы же помните лондонский 6" крейсер? а кто знал, что через 5 лет выяснится, что надо гораздо больше веса под суао, зенитки со своим суазо и прочую радиоэлектронику) "разброд и шатания" единичными экземплярами в начале межвоенного периода - вполне вероятен.. но ближе к 40, думаю, всё вернётся к реалу.. массовый, всё более подрастающий 6" крейсер, нафаршированный стволами.. у кого-то возможно массовый 8" крейсер, с худшей защитой.. не далеко ушедший по водоизмещению от 6".. и опять единичные "эксперименты".. театры, задачи, силы вероятных противников... от этого и плясать будут.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 ну это нормально, когда договора не успевают за идеями, а идеи не достаточно чётко проработаны.. вы же помните лондонский 6" крейсер? а кто знал, что через 5 лет выяснится, что надо гораздо больше веса под суао, зенитки со своим суазо и прочую радиоэлектронику) "разброд и шатания" единичными экземплярами в начале межвоенного периода - вполне вероятен.. но ближе к 40, думаю, всё вернётся к реалу.. массовый, всё более подрастающий 6" крейсер, нафаршированный стволами.. у кого-то возможно массовый 8" крейсер, с худшей защитой.. не далеко ушедший по водоизмещению от 6".. и опять единичные "эксперименты".. театры, задачи, силы вероятных противников... от этого и плясать будут.. <{POST_SNAPBACK}> Так а зачем нам городить с договорами, если после ПМВ в МЦМ-7 Англии пообломают рога, США не успеют вскочить в вагон победителей и не сильно наживутся на военных поставках? Будет некоторый спад экономики, но не катастрофический. Вот и будут страны каждая в меру своих нужд и фантазий строить крейсера. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 Так а зачем нам городить с договорами, если после ПМВ в МЦМ-7 Англии пообломают рога, США не успеют вскочить в вагон победителей и не сильно наживутся на военных поставках? <{POST_SNAPBACK}> а кто говорит про договора? не будет - так не будет.. в реале - они поспособствовали быстрому устаканиванию и интенсивному развитию обеих веток крейсеров.... одна из которых оказалась не слишком целесообразной.. практически для всех.. опять же для примера - 6" вариант хиппера - значительно нужнее и полезней, чем то что получилось в реале.. (ну если не учитывать общую бездарность того командования гансов, которым похоже что ни дай - толку не будет..) здесь - придут к тому же.. но позже.. и каждый со своими шишками.. размер шишек зависит от приоритетных театров и степени осмысления опыта пмв. вопрос то в том, что фактически - смысл имеет исключительно развитие 6" крейсера.. всё остальное - никому и нигде не нужно.. по - хорошему.. они даже на то особого смысла не имеют.. мы опять возвращаемся к вопросу "а зачем"? который после пмв будет рассматриваться похоже вообще только для случая действия соединений кораблей:lol: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 Кстати в контексте темы 6" крейсера вызывает сожаление об отказе в РИ в развитии 152-мм калибра в связи с увлечением 130-мм. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 Кстати в контексте темы 6" крейсера вызывает сожаление об отказе в РИ в развитии 152-мм калибра в связи с увлечением 130-мм. ну в МЦМ-7 такой проблемы не будет - здесь после 120мм пушек на легкие крейсера будут ставить 152мм Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 Через несколько лет к нечто подобному пришли и те кто Вашингтон устроил. А могло быть и 240-мм... <{POST_SNAPBACK}> К поясу 150 пришли не скоро. Насчёт 240 не понял. Тогда вопрос - что будет с Князем, точнее будет ли развитие? <{POST_SNAPBACK}> Свою ИМХу я многократно озвучивал - корабли не вписываются ни в логику развития РИФ, ни вообще в логику развития крейсеров перед ПМВ. Типичный белый слон. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 ну в МЦМ-7 такой проблемы не будет - здесь после 120мм пушек на легкие крейсера будут ставить 152мм 120-мм останется стандартом? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 К поясу 150 пришли не скоро. Насчёт 240 не понял. Свою ИМХу я многократно озвучивал - корабли не вписываются ни в логику развития РИФ, ни вообще в логику развития крейсеров перед ПМВ. Типичный белый слон. Смотря на чем, на Рюрике так пришли. Применительно к проекту на схеме следующий калибр вполне мог быть 240-мм. Линейные крейсера у вас вопросов не вызывают? Противоречие между ударом и защитой при нецелесообразности использования кроме как в эскадре. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 Смотря на чем, на Рюрике так пришли. <{POST_SNAPBACK}> Не понял, какие отношение к эволюции ТКр имеют Броненосные крейсера, в частности Рюрик 2. Линейные крейсера у вас вопросов не вызывают? <{POST_SNAPBACK}> Нет, Робертс чётко пишет что это целиком идея Фишера, будь они вооружены 234 мм, то со своими задачами они бы справлялись и были бы дешевле. Противоречие между ударом и защитой при нецелесообразности использования кроме как в эскадре. <{POST_SNAPBACK}> Вы забываете, что функция силовой разведки, актуальная в 1906 и 1914 уже в 1918 перестала быть актуальной из-за самолётов корабельного базирования. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Oct 2009 Не понял, какие отношение к эволюции ТКр имеют Броненосные крейсера, в частности Рюрик 2. Нет, Робертс чётко пишет что это целиком идея Фишера, будь они вооружены 234 мм, то со своими задачами они бы справлялись и были бы дешевле. Вы забываете, что функция силовой разведки, актуальная в 1906 и 1914 уже в 1918 перестала быть актуальной из-за самолётов корабельного базирования. Разговор зашел о развитии ТКР из них, а не из утяжеления легких крейсеров, вот и все. Так я об этом и говорил все время, а мне заявляют, что 9"-10" не целесообразны именно по причине избыточности против существующих крейсеров, зато клонировать "ячную скорлупу, вооруженную тяжелыми молотками"(с) допускается, хотя для линии нужно усиливать защиту. Я не считаю (ИМХО-ИМХО) что на тот момент палубная авиация гарантированно обеспечивает все потребности в разведке, тем более авианосцев не так много и они только осваивают нишу, всего несколько лет прошло, и это кстати при том, что в качестве доводов против создания сверхтяжелых крейсеров используются аргументы о ценности ЛК и соотв. предпочтительности именно их строительства. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 Oct 2009 Я не считаю (ИМХО-ИМХО) что на тот момент палубная авиация гарантированно обеспечивает все потребности в разведке, тем более авианосцев не так много и они только осваивают нишу <{POST_SNAPBACK}> ИМХО катапультной авиации для разведки вполне достаточно. Даже таких "одноразовых" самолётов. которые были в 1918 на платформах. Разговор зашел о развитии ТКР из них, <{POST_SNAPBACK}> Поздно, из них уже ЛКр получились. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 Oct 2009 ИМХО катапультной авиации для разведки вполне достаточно. Даже таких "одноразовых" самолётов. которые были в 1918 на платформах. а когда на таких самолетах появилось нормально работающее радио? а то толку от таких разведчиков... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 Oct 2009 ИМХО катапультной авиации для разведки вполне достаточно. Даже таких "одноразовых" самолётов. которые были в 1918 на платформах. Поздно, из них уже ЛКр получились. Ага, а выше речь шла о авианосцах... катапультники это довод в пользу крейсеров, нормальную авиагруппу (2-3-4 самолетов) только на крупном корабле, ну и стабильность как платформы для запуска, т.е. оснащение корабельного состава девальвирует в определенном смысле колесные самолеты на авианосцах. Пусть те будут большие и тяжелые, а здесь нужна хоть какая-то массовость, иначе весь смысл создания типа исчезает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах