Оружие 2й мировой

[dragon.nur]

хохол

Бюшгенса читайте, а не только Шаврова. :o

sanitareugen

Флейм размножается спорами -- помнишь летний спор в милитарях на тему Ил-2-М-82? Та же самая тема о ДВО/ДЖО обсасывалась .

[denIS@RU]

dragon.nur

это не флейм и не обсасывание - это к вопросу о идеях... - умные и не очень идеи рождаются в головах людей - а в головах обезьянок они не рождаются - в головах обезьянок всегда есть куча ответов почему не надо брать в руки палку, обтесывать первое колесо или почему не надо разжигать огонь...

Флейм Замечание. - SerB

Изменено 2 Dec 2008 пользователем SerB

[sanitareugen]

Идеи бывают двух сортов. Первые выдвигал Манилов, вторые - Эдисон или Попов.

Для вторых надо очень много знать, очень тягостно пахать (1% of inspiration, 99% of perspiration), проверять и, по итогам проверки, расставаться с ними.

Первые изящны, неутомительны и блестящи. У них только один маленький недостаток. Они никогда не работают.

[denIS@RU]

sanitareugen

на памяти Жюля Верна в космос никто не летал- однако идеи его..мягко сказать неадекватные- вполне таки подвигли людей на свершения в космических теориях и практиках, так что не надо витеиватовства вашего... - идеи важны любые - тем более в таком деле как альтернатива..могло помочь создание 2х моторных штурмовиков - или Ил 2М-82 ? - могло - тут обосновали - бронирование - надежность, etc., привели ссылку на испытания и решения пустить в серию - не от безысходности - а для повышения надежности, тут же находится 2-3 флудераста - которые начинают разбивать тему никчемным трепом, ссылкой на отсутствие в реальности денег, ресурсов, мозга у производителей и руководства и т.п. -это не про самолет, это вообще - во всей теме.. - так что не надо юродствовать, я уже высказывался - есть что предложить - предлагайте - если оно не пойдет, хуже чем БЫЛО в реале от этого не станет

[SergeyM]

хуже чем БЫЛО в реале от этого не станет

<{POST_SNAPBACK}>

(оптимист , радостно) станет, станет :P

ссылкой на отсутствие в реальности денег, ресурсо

<{POST_SNAPBACK}>

так докажите хоть чем то их наличие....

- идеи важны любые

<{POST_SNAPBACK}>

в пэрсик, в пэрсик...

[denIS@RU]

так докажите хоть чем то их наличие....

ссылка вам давалась - вы же ищете только то что хотите видеть.. - что не дочитали до места где говорится о том, что готовые двигатели AM-38 - решили использовать на Илах - а двигатели М-82 ставить раз уш сделали - на ЛАГГи - тоесть все было - и ресурсы и возможности

[SergeyM]

а двигатели М-82 ставить раз уш сделали - на ЛАГГи

<{POST_SNAPBACK}>

вот именно. а не на Ил-ы...

что готовые двигатели AM-38 - решили использовать на Илах

<{POST_SNAPBACK}>

ну так он под микулинские движки как бы и создавался и с ними и выпускался....

[denIS@RU]

с целью расширения моторной базы Ил-2 и повышения его боевой живучести С.В.Ильюшин 21 июля 1941 г. обратился к Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину (письмо ? 924) с предложением об установке на самолет мотора воздушного охлаждения М-82 с взлетной мощностью 1675 л.с.

Это предложение было как нельзя более актуальным, учитывая, что быстрое продвижение немецких войск в глубь страны поставило под угрозу серийное производство моторов для штурмовиков Ил-2. За установку такого мотора на штурмовике выступал также и ряд специалистов ВВС КА и НКАП. Кроме того, при переделке Ил-2 под мотор М-82 предполагалось "...на основании опыта войны ...сделать самолет двухместным. Второй член экипажа будет главным образом вести защиту хвоста самолета от воздушного нападения. При этом условии самолет будет почти неуязвим..." ... ... Однако ввиду того, что к этому времени уже было налажено массовое производство моторов AM-38 и одноместных штурмовиков Ил-2 с ними, а мотор М-82 было решено устанавливать на ЛаГГ-3, дальнейшие работы по Ил-2 М-82ИР были прекращены.

в Сообщении #1121 эти действия мною прокомментированы.. - но по вашему все равно хуже было бы???

[SergeyM]

т е. теперь нам не нужны Ла-5?

[sanitareugen]

Ещё раз.

Фраза "хуже, чем в реале, от этого не станет", как правило, означает, что автор её совершенно не представляет, что было в реале. Т.е., что было плохо - он уже знает. Но совершенно не понимает, отчего было плохо. И искренне уверен, что оттого, что его там не было. Возвращаясь к самолётам.

+1 двухмоторный= -2 одномоторных. Просто потому, что мощности авиамоторостроения ограничены. А нагрузку 1 2-х моторный доставляет в лучшем случае в полтора раза выше, чем одномоторный (см. сравнение Ил-2 и Пе-2 выше).

Решения тогда принимались людьми, скорее всего, нисколько не менее умными, чем участники Форума (рискну предположить, что более умными - поскольку для достижения высших постов ум крайне желателен...), но, в отличие от участников Форума, знавших обстановку реально. Разумеется, последнее компенсируется нашим послезнанием - но, окажись мы со всем им в том времени, оно закончилось бы после первого же основанного на нём решения, поскольку основанные на нём действия изменили бы обстановку.

[хохол]

+1 двухмоторный= -2 одномоторных. Просто потому, что мощности авиамоторостроения ограничены. А нагрузку 1 2-х моторный доставляет в лучшем случае в полтора раза выше, чем одномоторный (см. сравнение Ил-2 и Пе-2 выше).

<{POST_SNAPBACK}>

Категорически не согласен: Вместо двух планеров, двух экипажей, двух кабин,Двух комплектов пушек и пулеметов - Один. Слегка усиленный и потому живучей.

Штурмовику не нужна : высотность, скорость, маневренность. Ему важней живучесть.

В те времена заставляли летать ТАНКИ как со штатным двигателем так и вовсе в планерном режиме. И Вы хотите уверить меня в том , что Штурмовик не сможет удержаться в воздухе, На одном двигателе. Пустой ?( ведь бомбы он сбросит) Те же Ил-2 прилетали со штурмовок с дырами в плоскостях куда свободно пролазил человек.То есть запас"петучести" уже был немалый и мощности двигателя хватало тащить изуродованую машину, и притаскивали эти дуршлаги с малых высот.

Разумеется, последнее компенсируется нашим послезнанием - но, окажись мы со всем им в том времени, оно закончилось бы после первого же основанного на нём решения, поскольку основанные на нём действия изменили бы обстановку

<{POST_SNAPBACK}>

Эта тема и существует, да и вся АИ для того , что бы основываясь на послезнании гипотетически , что то изменить. " исправить" ошибки прошлого, что бы не делать их в будующем.

А постоянно оправдывать и обосновывать решения реала есть просто историки, не альтернативные.

Вообще на форуме перекос в сторону критиканства.

Вместо предложений по поддержке автора любой темы , начинается жуткий вой , что она не возможна.

Следует проявлять больше конструктивизма, критиканства более чем достаточно.

[SergeyM]

В те времена заставляли летать ТАНКИ как со штатным двигателем так и вовсе в планерном режиме.

<{POST_SNAPBACK}>

и сколько таких в серию пошло?

[хохол]

и сколько таких в серию пошло?

<{POST_SNAPBACK}>

А ВДВ в ВОВ вобще не использовалось, а то может что и пошло б в серию.

Даже тогда у людей хватало фантазии предложить , что то новое необычное. А Вы и вам подобные на фантастическом форуме( АИ таки раздел фантастики) Жуете жвачку реала и критиканства. Где конструктив? Где свежак мысли? Шевелите извилинами сами и не будте тормозами для тех, кто пытается думать.

[sanitareugen]

Единственный способ изменить историю, попади мы в то время - взять винтовку и постараться умереть не совсем бесполезно.

А "гранд-идеи", всякого рода "вундерваффе" подразделяются во всей свой массе на три класса:

1. Возможно, способные переломить ход войны. Но принципиально нереализуемые тогда.

2. Такие, что в единичном количестве сделать удалось бы, но массовое производство либо невозможно по нехватке квалифицированного персонала, либо съело бы ресурсы на другое оружие и привело бы к поражению. А в единичном количестве влияния на ход боевых действий не оказало бы.

3. Стоящие на твёрдой базе незнания вкупе с самоуверенностью.

Что же до утверждения моего, что двухмоторник поднимет нагрузку не более чем в полтора раза выше - это не теоретизирование, а непосредственное сравнение ТТХ реальных самолётов.

[Staryi_prapor]

Ещё раз.<BR>Фраза "хуже, чем в реале, от этого не станет", как правило, означает, что автор её совершенно не представляет, что было в реале. Т.е., что было плохо - он уже знает. Но совершенно не понимает, отчего было плохо. И искренне уверен, что оттого, что его там не было. Возвращаясь к самолётам.<BR>+1 двухмоторный= -2 одномоторных. Просто потому, что мощности авиамоторостроения ограничены. А нагрузку 1 2-х моторный доставляет в лучшем случае в полтора раза выше, чем одномоторный (см. сравнение Ил-2 и Пе-2 выше).<BR>Решения тогда принимались людьми, скорее всего, нисколько не менее умными, чем участники Форума (рискну предположить, что более умными - поскольку для достижения высших постов ум крайне желателен...), но, в отличие от участников Форума, знавших обстановку реально. Разумеется, последнее компенсируется нашим послезнанием - но, окажись мы со всем им в том времени, оно закончилось бы после первого же основанного на нём решения, поскольку основанные на нём действия изменили бы обстановку.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, "раньше люди ели хлеб с квасом и пердели басом"! И эти "более умные" люди, говоря об авиации, приняли Су-2, и такое чмо, как Як-2\4, и не приняли Ту-2! И Пе-2, как пикировщик ПМСМ отнюдь не конфетка.

Средства тоже находились, все как-то забывают, об такой вещи , как госрезервы. А говоря об двухмоторниках хочу напомнить о ВИТ.

[Staryi_prapor]

<!--QuoteBegin-SergeyM+2.12.2008, 0:37--><DIV class="quotetop">Цитата(SergeyM @ 2.12.2008, 0:37)</DIV><DIV class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->и сколько таких в серию пошло?<BR><DIV align="right"><A href="index.php?act=findpost&pid=65642"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->А ВДВ в ВОВ вобще не использовалось, а то может что и пошло б в серию.<BR>Даже тогда у людей хватало фантазии предложить , что то новое необычное. А Вы и вам подобные на фантастическом форуме( АИ таки раздел фантастики) Жуете жвачку реала и критиканства. Где конструктив? Где свежак мысли? Шевелите извилинами сами и не будте тормозами для тех, кто пытается думать.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС!!!!!!!

[Staryi_prapor]

Единственный способ изменить историю, попади мы в то время - взять винтовку и постараться умереть не совсем бесполезно.<BR>А "гранд-идеи", всякого рода "вундерваффе" подразделяются во всей свой массе на три класса:<BR>1. Возможно, способные переломить ход войны. Но принципиально нереализуемые тогда.<BR>2. Такие, что в единичном количестве сделать удалось бы, но массовое производство либо невозможно по нехватке квалифицированного персонала, либо съело бы ресурсы на другое оружие и привело бы к поражению. А в единичном количестве влияния на ход боевых действий не оказало бы.<BR>3. Стоящие на твёрдой базе незнания вкупе с самоуверенностью.<BR><BR>Что же до утверждения моего, что двухмоторник поднимет нагрузку не более чем в полтора раза выше - это не теоретизирование, а непосредственное сравнение ТТХ реальных самолётов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы забыли добавить четвёртый пункт - идей, которые, ну не "переломили бы ход войны", но, по крайней мере, оказались бы полезными.

[sanitareugen]

И по ВДВ.

Число воздушных десантов - около 50. Хотя большинство тактических, от 150 до 500 человек. Хотя был и крупный, Вяземский,

силами 4-го воздушно-десантного корпуса, 201-й воздушно-десантной бригады, 5-го воздушно-десантного корпуса и 250-го отдельного стрелкового полка.

а также

три батальона 8-й воздушно-десантной бригады

[sanitareugen]

За отсутствием "идей четвёртого пункта". Все идеи, которые могли бы оказаться полезными, были высказаны до войны. Не реализованы по многим причинам, объективным и субъективным, но надеяться, что "засланец из будущего" эти причины снимет было бы по меньшей мере наивно.

[Zeev]

Хотя был и крупный, Вяземский

Еще был Каневский десант, при форсировании Днепра. ЕМНИП, еще более провальный, чем Вяземская операция.

[хохол]

Единственный способ изменить историю, попади мы в то время - взять винтовку и постараться умереть не совсем бесполезно.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет и еще раз нет! Многие идеи носились в воздкхе и были реализованы , чуть позже.

Все идеи, которые могли бы оказаться полезными, были высказаны до войны. Не реализованы по многим причинам, объективным и субъективным, но надеяться, что "засланец из будущего" эти причины снимет было бы по меньшей мере наивно

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут Вы сами Наделяете наших предков тупостью и ретроградством, против которых на словах боритесь.

Пример с тем же ИЛ-2 . Если бы "засланец" предьявил Сталину документы отменяющие его решение об одноместном штурмовике, то Сталин врятли бы упорствовал. Он не допустил бы этой ошибки и потери Илов были бы меньше.

[sanitareugen]

Мне кажется, Вы не совсем информированы. История выбора варианта изготовления Ил-2 существенно сложнее. Первоначальное ТЗ предполагало как раз двухместный самолёт, но возможности двигателестроения вынудили выбирать между сохранением двух членов экипажа при сокращении боевой нагрузки и одноместным вариантом при полной нагрузке. Только появление АМ-38Ф позволило вернуться к двухметстному Ил-2

[хохол]

Подскажи руководству о перспективности ПТАБов и РПГ. Проблемы комулятивных боеприпасов и взрывателей к ним были бы решены гораздо раньше ибо были бы привлечены больше людей и средств. Докажи , что Курчевский авантюрист раньше и были бы средства для более полезных разработок.

Та же окись этилена могла промышленно производится еще в 19 веке.А этилен получали еще в 17. Производство "вакуумных" боеприпасов можно было организовать еще в РЯ, а не только в ВМВ. Как и средств доставки в виде установок залпового огня.

[sanitareugen]

Поищите отчёты по реальной эффективности ПТАБ.

Попробуйте решить вопрос о производстве кумулятивных взрывателей на имеющемся станочном парке (ну, или хотя бы узнайте, в чём сложность, для чего нужно повышать класс точности).

Узнайте, отчего боеприпасы объёмного взрыва не вытеснили "традиционные".

[sanitareugen]

Я Вам даже в чём-то завидую - Вам столько нового узнать предстоит... Неожиданного. Хотя и сложного.