БТР для РККА

[mk47]

это ничего,что

Ничего. Точнее никак. Или даже "не имеет никакого отношения к моим словам".

[mk47]

Если с начала индустриализации - рискуем остаться без танков и тягачей. В общем, отказ от борща в пользу пирожных...

Всего в РККА на 1.01.35 г (тридцать пятого года). в частях - 9050 танков (из них 4923 БТ и Т-26).

Для пятнадцати механизированных дивизий 1945-го, танков требовалось лишь 3675.

Производство танков в СССР было настолько избыточно, что можно было позволить себе БТР на спецшасси (или танковом).

И как из этих фактов можно вывести некие потенциальные проблемы с танками и тягачами - за гранью моего понимания. Поясните свою мысль.

[SergeyM]

Для пятнадцати механизированных дивизий 1945-го, танков требовалось лишь 3675.

<{POST_SNAPBACK}>

А у нас не 15 мехдивизий 1945-го. у нас 4 мехкорпуса, порядка 20 тбр, 20 мехполков кавдивизий и куча отб для стрелковых дивизий.

[denIS@RU]

На работе раскопал подшивку ТМ - полистал и наткнулся

текст описывает некий БМТ на базе Т-34, 11 бойцов внутри+мехвод и стрелок, девайс имеет патент (правда сильно смущает год патента... - хотя может в РФ по новой получали...), плавающим делать его совсем не обязательно, по той же схеме можно поступить и с БТ

[digger]

Извиняюсь за косяк с 33000, цифры не проверил.

[sanitareugen]

Про Т-34 это фэнтези.

Патент

http://www1.fips.ru/fips_servl/fips_servle...p;TypeFile=html

описывает машину на базе МТ-ЛБ

[Vova7]

коллега Мухомор выкладывал информацию про какие-то БТРы на базе Т-34. как бы отыскать..

[sanitareugen]

Я конкретно про данную статью из ТМ. Кстати, она о "попаданцах" - экипаж этой гипотетической машины - инженеры 1990-х.

[sanitareugen]

Что-то никто ничего про БТРы на шасси Т-34 не знает. Тягачи, артиллерийские и эвакуационные, были, кран был, машины химразведки делались, уже в 60-е. Но не БТР.

Может, имелись в виду тяжёлые БТР на шасси Т-55 ("Ахзарит" или БТР-Т)?

[denIS@RU]

Может, имелись в виду тяжёлые БТР на шасси Т-55 ("Ахзарит" или БТР-Т)?

Нет, Мухомор описывал переделку под БТР танка Т-34 в войсках - башню снимали, верхнюю броню тоже, борта наварили (чем то) и катались - это разовая переделка, про нее у какихто танкознатцев есть немного, из разряда курьезы, - а про статью - смущает длина этого девайса - вроде как 1 каток лишний - НО, ничего сверхестественного нет - к вопросу о разрабоки "серии" продуктов на базе среднего или легкого танка

[sanitareugen]

Ну, так это БРЭМ. Вполне востребованная машина, причём и гусеничный ход оправдан, и противоснарядное бронирование - но это не БТР. Даже если он, помимо основных обязанностей, кого-то ещё и возит.

[mk47]

БТР это тоже вполне востребованная машина.

[sanitareugen]

На начало войны БТР - это пирожные. Полезно, но и без них можно прожить. Хлебом они станут не ранее середины 50-х, а полностью на них переведут, даже в весьма развитых странах, к концу 70-х.

[SergeyM]

полностью на них переведут, даже в весьма развитых странах, к концу 70-х.

<{POST_SNAPBACK}>

А в СССР и до конца его сущетсвования полностью не перейдут

[mk47]

На начало войны БТР - это пирожные.

Это утверждение базируется на чём-то?

[sanitareugen]

Это утверждение базируется на:

1. Анализе характера потерь пехоты во время войны и возможном их снижении от введения БТР.

2. Анализе практики применения БТР технически богатыми армиями.

3. Стоимости БТР и возможному снижению производства других видов оружия в силу расширения выпуска БТР.

4. Практической полезности "дешёвых" (переделочных из устаревших танков) БТР.

Аргументы были высказаны выше по ходу дискуссии. Основная ниша для БТР - разведка. Другая возможная, преследование бегущего и деморализованного противника, для РККА не столь актуальна, румын недостаточно.

[digger]

Не БТР, а универсальная машина типа мотолыги : тягач, бронетранспортер или самоходка на той же базе.Самоходка типа Су-76 по количеству более востребована (???? не уверен),чем танк Т-70.Переделка легких танков - это хорошо,но их корпус не приспособлен и выходит кракозябра.Тактическая разница есть.Легкие танки делались с уклоном на ближний бой, когда их прицельно поливают очередями в упор и забрасывают гранатами.БТР с тем же пулеметом ,что на легком танке,или самоходка, такого не выдержит.

[mk47]

Это утверждение базируется на

Аргументы были высказаны выше по ходу дискуссии

Выше по ходу дискуссии не было приведено ни одного объективного аргумента против БТР.

Если по пунктам.

1. Потери пехоты снижаются, её возможности существенно увеличиваются. Объективный факт.

2. Результаты анализа практики применения привели к массовому внедрению БТР. Тоже более чем объективный факт. Если вы провели данный анализ собственными силами, то мне придётся просить вас ознакомить меня с ним.

3. Само по себе не может являться аргументом. Да, БТР стоит денег, как вообще любой продукт промышленного производства. Вопрос в том, можно было его позволить себе или нет. Мой ответ - да, можно.

4. Переделкой устаревших танков в БТР занимается Израиль. Полученные машины считаются практически полезными. Это единственный статистически значимый пример такого рода. Кроме того, тема никоим образом не сводится к подобной технике.

Другая возможная, преследование бегущего и деморализованного противника, для РККА не столь актуальна

Если РККА не имеет целью обратить противника в бегство и деморализовать его, то данную организацию следует распустить, а организаторов привлечь к суду.

[sanitareugen]

1. Снижаются. Но крайне незначительно, поскольку поражающие факторы сосредоточены там, где пехота покидает БТР и действует в пешем строю. Разумеется, это картина для обсуждаемого времени.

2. Да. После появления ЯО.

3. За счёт кого или чего? "Бесплатных пирожных не бывает".

4. Да. И будь в распоряжении РККА бесплатные Т-55, она тоже могла бы заняться такой переделкой. Хотя скорее использовала бы штатно. А вот Т-26 переделать пробовали и разочаровались.

Давайте ставить рациональные цели. Реальная РККА "обращать своим видом в бегство" не могла. Прежде всего в силу уровня подготовленности, оснащённости и боевого опыта противника. Вместо этого приходилось воевать всерьёз.

[SergeyM]

Результаты анализа практики применения привели к массовому внедрению БТР.

<{POST_SNAPBACK}>

А оной практики до войны нет. И армии другие, все больше на лошадках.

Переделкой устаревших танков в БТР занимается Израиль.

<{POST_SNAPBACK}>

далеко не Т-26-х выпуска начала 30-х.

Если РККА не имеет целью обратить противника в бегство и деморализовать его,

<{POST_SNAPBACK}>

А это мы одной левой, в духе Ник.Шпанова могем....

[Vova7]

4. Переделкой устаревших танков в БТР занимается Израиль.

ну а как же канадские Приест и Рэм-Кенгуру?

[SergeyM]

Ну говорится что сейчас занимется. А Прист эт же вроде САУ. А Рэм-кенгшуру гляда на картинку не помниаю как там все 11 человецей в полный рост влезают. Да и упомниаемые Чемберленом-Эллисом "поручни на борту" какбэ намекают что они ездили снаружи.

[Vova7]

А Прист эт же вроде САУ.

на ее базе был и БТР

Это обобщенное название получили британские и канадские тяжелые бронетранспортеры, созданные путем демонтажа башен и основного вооружения со средних танков RAM и САУ Priest. Переоборудовались силами полевых мастерских в 1944-1945 годах.

http://www.mk-armour.narod.ru/1999/02/02.htm

[mk47]

1. Снижаются. Но крайне незначительно, поскольку поражающие факторы сосредоточены там, где пехота покидает БТР и действует в пешем строю. Разумеется, это картина для обсуждаемого времени.

Основной поражающий фактор даёт артиллерия и сосредоточен он на куда большем пространстве, чем зона действия спешенной пехоты.

2. Да. После появления ЯО.

Появление ЯО никак не было связано с данным фактом. Оно обусловило появление БМП-1 в СССР.

3. За счёт кого или чего? "Бесплатных пирожных не бывает".

Бессмысленный вопрос. Попробуйте таким образом подойти к любому техническому продукту. Начиная от танка и заканчивая стулом. Выше, я уже приводил примеру тому, что средства можно было изыскать как в рамках программы индустриализации, так и просто за счёт изменения организации вооруженных сил. Изыскание свободных средств и производственных мощностей является разрешимой задачей.

4. Да. И будь в распоряжении РККА бесплатные Т-55, она тоже могла бы заняться такой переделкой. Хотя скорее использовала бы штатно. А вот Т-26 переделать пробовали и разочаровались.

Когда переделывали Т-26 (разработка ТР-26 - 32-33 гг.), он не был устаревшим танком, строго наоборот. Т.е. в рамках вашего же тезиса этот пример тут вообще не причём. Как и переделка танков в БТР, которая не является единственным возможным источником их получения.

Давайте ставить рациональные цели.

Уничтожение противника есть единственная рациональная цель вооруженных сил.

Реальная РККА "обращать своим видом в бегство" не могла.

Что является ничем иным как преступлением тех, кто занимался организацией, повлекшим за собой гибель двадцати семи миллионов граждан СССР. "Обращать своим видом в бегство" я опускаю как очевидную демагогию.

[mk47]

ну а как же канадские Приест и Рэм-Кенгуру?

Из базу тоже сложно назвать устаревшей, т.к. она была выпущена буквально за год-два до переделки (или даже меньше).