Таймлайн межвоенного периода 1905-1914 гг

[agnez]

Каюсь, был неправ, есть опыт. Русско-Турецкая война 1877-78гг. Пароход ,,В.к. Константин,, приспособленный для перевозки минных катеров.

Нужно будет оборудовать несколько(3-5) параходов выносными шлюпбалками для подвески 2-4 судов размера английского десантного лихтера, азовских шхун и барж, или 2 "болиндеров". Таким образом будет решена проблема максимально возможного количества войск в первой волне десанта, да и выгрузка снаряжения на первом этапе будет существенно ускорена.

Остается проблема захвата более-немение приспособленного для причальной выгрузки порта, т.к. будет очень проблематично обеспечить выгрузку всей массы грузов только подручными средствами. Вариант ,,Ривер Клайд,, хорош, если затем из такого судна оборудовать временный причал. Если не смущает, что это фактически одноразовый вариант, то весьма поможет в высадке.

Нужна карта побережья на начало 20 века.

[boroda]

ЕЩЁ МНЕНИЕ СО СТОРОНЫ.

Ув. Коллеги я так понимаю что на нашем форуме собрано много любителей истории ВМФ. Не понимаю зачем сдерживать их (и мою) фантазию в этом направлении, если она не противоречит здравому смыслу. Из РИ известно что все страны участники ПМВ ИМЕЛИ ЖЕЛАНИЕ ИМЕТЬ СИЛЬНЫЙ ФЛОТ, другое дело что не у всех получилось по ряду причин. В нашей власти эти причины устранить и дать участникам ПМВ новые мощные флоты, отсюда появится возможность смоделировать интересные морские сражения. А не иметь ту тягомотину которая была РИ. Я так понимаю что АИ именно для этого и моделируется. Ни у кого ж нет желания (я надеюсь) смоделировать историю ПМВ виде – сошлись войска нарыли окопов просидели 4 года и разошлись, а ведь и такая АИ вполне могла быть.

[Ostgott]

Видать как то вас накрыло с головой содержимым такого мешка, вот и рефлексуите. Сочуствую. Зонтик с собой постоянно носите, может в следующий раз убережетись.

<{POST_SNAPBACK}>

Диагнозы о рефлексии ставите по тырнету. Гы. Да нет же, мне до Вашего содержимого дела нет. Я просто советую Вам не раскрываться подобным образом.

Более немение могли. Можно переоборудовать, что то из старых броненосцев. Кстате, поповки еще живы?

К сожалению все подшивки МК за 13 лет(1976-89г.г.) отдал, когда уезжал из СССР. Для меня их выписывали даже когда служил на КТОФе.

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/index.htm

[Cobra]

Коллеги брек...... иначе все подчищу.......... Касающеееся ээээ понятно чего........

[agnez]

ЕЩЁ МНЕНИЕ СО СТОРОНЫ.

Ув. Коллеги я так понимаю что на нашем форуме собрано много любителей истории ВМФ. Не понимаю зачем сдерживать их (и мою) фантазию в этом направлении, если она не противоречит здравому смыслу. Из РИ известно что все страны участники ПМВ ИМЕЛИ ЖЕЛАНИЕ ИМЕТЬ СИЛЬНЫЙ ФЛОТ, другое дело что не у всех получилось по ряду причин. В нашей власти эти причины устранить и дать участникам ПМВ новые мощные флоты, отсюда появится возможность смоделировать интересные морские сражения. А не иметь ту тягомотину которая была РИ. Я так понимаю что АИ именно для этого и моделируется. Ни у кого ж нет желания (я надеюсь) смоделировать историю ПМВ виде – сошлись войска нарыли окопов просидели 4 года и разошлись, а ведь и такая АИ вполне могла быть.

Это все прекрасно, но где деньги, Зин? :no: У Зямы в тумбочке может и не хватить. Даже в алльтернативной истории экономические законы никто не отменял. Почитайте какие споры вызывает только одна русская судостроительная програма. А ведь такие проблемы были у всех стран мира. Строить все, что хочеться, это очень дорогое удовольствие. Такое себе позволяли только GB перед ПМВ, да США во время ВМВ, и какое то время после нее. Все остальные исходили из своих реальных возможностей. Кроме флота, если брать только вооруженные силы, есть и армия которая тоже хочет всяких разных плюшек, и которые ой как недешевы.

[boroda]

Это все прекрасно, но где деньги, Зин? У Зямы в тумбочке может и не хватить. Даже в алльтернативной истории экономические законы никто не отменял. Почитайте какие споры вызывает только одна русская судостроительная програма. А ведь такие проблемы были у всех стран мира. Строить все, что хочеться, это очень дорогое удовольствие. Такое себе позволяли только GB перед ПМВ, да США во время ВМВ, и какое то время после нее. Все остальные исходили из своих реальных возможностей. Кроме флота, если брать только вооруженные силы, есть и армия которая тоже хочет всяких разных плюшек, и которые ой как недешевы.

Я ж говорю в рамках здравого смысла. Вон французы денег денег тучу потратили а флота толком и не создали. Куда деньги делись для самих Французов загадка.

Выдержка с Вундерваффе.

В 1911 году французская общественность была шокирована опубликованными цифрами: за 15 предшествовавших лет Германия потратила на флот примерно 100 млн. фн. ст. и стала второй морской державой мира. Во Франции за это же время аналогичные расходы составили 152 млн. фн. ст., но при этом ее флот переместился со второго места на четвер­тое!

[Саурон]

ЕЩЁ МНЕНИЕ СО СТОРОНЫ.<BR>Ув. Коллеги я так понимаю что на нашем форуме собрано много любителей истории ВМФ. Не понимаю зачем сдерживать их (и мою) фантазию в этом направлении, если она не противоречит здравому смыслу. Из РИ известно что все страны участники ПМВ ИМЕЛИ ЖЕЛАНИЕ ИМЕТЬ СИЛЬНЫЙ ФЛОТ, другое дело что не у всех получилось по ряду причин. В нашей власти эти причины устранить и дать участникам ПМВ новые мощные флоты, отсюда появится возможность смоделировать интересные морские сражения. А не иметь ту тягомотину которая была РИ. Я так понимаю что АИ именно для этого и моделируется. Ни у кого ж нет желания (я надеюсь) смоделировать историю ПМВ виде – сошлись войска нарыли окопов просидели 4 года и разошлись, а ведь и такая АИ вполне могла быть.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Ув. коллега!

Мне кажется, что данной ветке и в большинстве случаев в остальных ветках форума альтернативная история строится не на фантазиях, а на причинно-следственных связях. Для фантазий на старом форуме был "Кубический персик в вакууме", где можно было построить мегафлоты всем державам.

А вот все МЦМ-ы отличаются теми самыми мелочами, которыми вы пренебрегаете.

АИ - это способ смоделировать ход реальной истории при некоторых изменениях, величина которых варьируется от выбора реально существовавшего альтернаитвного варианта в РИ, до т.н. "авторского произвола". Так вот, хорошая альтернатива - там где произвола или нет, или он минимален и относится к малосущественным вещам вроде наименований ораблей, цвета погон на форме и т.п. Для этого мы пытаемся "вжиться в эпоху" и найти решения в рамках имевшихся средств и образа мыслей людей той эпохи, желательно без послезнания и следующего из него прогрессорства.

Законы экономики эпохи капитализма, которую мы моделируем, хорошо известны и описаны. Поэтому игнорировать их и просто "строить корабли, и пусть они воюют" - не наш метод. Законы социально-общественного развития не столь однозначны и во многом применяются в зависимости от персональных политических предпочтений, поэтому и являются серьёзной основой для критики, но надо помнить, что "бытиё определяет сознание", и "откуда деньги, Зин".

А по поводу ПМВ в МЦМ-7 - так она будет, скорее всего начнётся в августе 1914 (привет Агнцу и его десанту на Босфор :no: ), продлится года 3-3,5 с образованием позиционных фронтов. На море будет бодание Антанты и Континентальных держав с чуть большей интенсивностью. По итогам получим поражение Франции, отторжение Бельгии и Севера Франции в пользу Германии, потерю ряда колоний Францией и англией и повод для Второй мировой.

[boroda]

А по поводу ПМВ в МЦМ-7 - так она будет, скорее всего начнётся в августе 1914 (привет Агнцу и его десанту на Босфор ), продлится года 3-3,5 с образованием позиционных фронтов. На море будет бодание Антанты и Континентальных держав с чуть большей интенсивностью. По итогам получим поражение Франции, отторжение Бельгии и Севера Франции в пользу Германии, потерю ряда колоний Францией и англией и повод для Второй мировой.

Это ваше мнение или окончательное решение по ПМВ в МЦМ-7. Тогда не понятно зачем войну начинать ведб она уже закончилась можно ко ВМВ готовится.

[s_l]

там вообще всё ой как неоднозначно.. Начиная с роли США и заканчивая второй французской революцией и распадом ВБ :no:

так что итоги войны будут определятся исключительно по ходу оной..

[Саурон]

там вообще всё ой как неоднозначно.. Начиная с роли США и заканчивая второй французской революцией и распадом ВБ <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=smile.gif src="style_emoticons/default/smile.gif" border=0 emoid=":no:"><BR>так что итоги войны будут определятся исключительно по ходу оной..

<{POST_SNAPBACK}>

Но ПМВ - объективная необходимость и мир к ней катился непрерывно. Вот коллега Good справедливо замечает о финансировании со стороны Франции при наличии русско-германского союза (а это ключевой момент МЦМ-7), поэтому до роли США и итогов ПМВ мы ещё не дошли :)

[шаваш]

Почему я считаю, что финансирование в 1906-1909 годах (до введения подоходного налога) будет или равно, или меньше чем в Ресльной истории.

1) Финансовое положение сложнее, а расходы на флот для такой державы, как Россиская империя нея являются жизненнонеобходимыми.

2) Положение армии (несмотря на победу в РЯВ) хуже, чем в реале. Больше потереи, боевые дествия велись за счёт мобилизационных запасов, а победа была достигнута максимальной концентрацией всех сил. Так же русская армия показала, что ей трбуется глубокое реформирование. Причём срочно.

3) Сохранение флота, который какое то время способен адекватно защищать берег.

[Саурон]

Финансирование будет хуже реала, т.к.:

1. Надо заранее рассчитывать на неучастие французов в русских делах, они не дураки.

2. У немцев свободных денег практически нет.

3. В целом зависимость от иностранных займов надо снижать в целях стратегической безопасности.

Это был, так сказать, негатив.

А позитив из пришедшего в голову сходу:

1. Не тратить кучу денег на порт в Либаве.

2. При выйгранной Цусиме и осознанной военно-морской политике промышленные круги могут активнее наращивать производственные мощности за счёт своих средств (см. развитие завода в Ревеле, Путиловскую верфь, в Або и т.д.). Все собственники понимают, что при наличии развитой промышленности они скорее получат заказы, а заказы будут 100%, т.к. мир катится к войне.

3. Может где бардак на казённых заводах снизится за счёт более вменяемого руководства .

[komo]

Насчет агентуры турок в россии и болгарии, если 10-15% населения одессы и болгари турки и турецкоподданые то наличие массовой агентуры неизбежно, и она была.

[Vova7]

Насчет агентуры турок в россии и болгарии, если 10-15% населения одессы и болгари турки и турецкоподданые то наличие массовой агентуры неизбежно, и она была.

есть какая нибудь более подробная информация?

[шаваш]

есть какая нибудь более подробная информация?

Понимаете, сведенья о политическом решении России силой взять проливы станут известны. И как только он выставит ультиматум, Турция проведёт соответсвующие меры: выставит минные поля, подтянет части к деснтоопасным направлениям.

[Vova7]

Понимаете, сведенья о политическом решении России силой взять проливы станут известны.

они известны на протяжении последних 25лет... туркам что прикажете на любые учения ЧФ мины выставлять и части перебрасывать?

[шаваш]

Имеется ввиду политическое решение начать боевые действия.

[Vova7]

Имеется ввиду политическое решение начать боевые действия.

политическое решение захвата проливов принято несколько веков называть дело в конкретном приказе войскам - вот его все таки полегче скрыть и опять же замаскировать учениями. Да и про работу именно ТУРЕЦКИХ спецслужб что-то нигде кроме Акунина с его Гамбитом не встречалось....

[шаваш]

Co второй половины XIX - начала XX в. в Османской империи стали широко пропагандироваться идеи панисламизма и пантюркизма, к которым стремились приобщить многие сотни студентов-мусульман из России, получавших образование в специальных религиозных учебных заведениях Турции. Данным обстоятельством не замедлила воспользоваться и турецкая разведслужба "Тесилат-и-Махсуса" ("Специальная организация"), созданная по инициативе одного из руководителей революции младотурок (1908 г.) Энвера-паши. Она активно вербовала агентов из числа молодых российских мусульман. С их помощью перед Первой мировой войной туркам удалось сформировать целый ряд нелегальных националистических организаций в таких крупных городах России, как Петербург, Казань, Уфа, Иркутск, Баку и Томск, а также раскинуть сеть из более мелких ячеек в других регионах. Поскольку основной акцент в Стамбуле делали на подготовку к реализации планов объединения тюркских народов на государственном уровне и создания "Великой Турции", турецкая разведка с помощью своей агентуры разжигала среди мусульман ненависть к русским, пытаясь подтолкнуть народы, исповедующие ислам, к мятежу.

Об интенсивности работы турецкой разведки, использовавшей в качестве прикрытий турецкое посольство в Петербурге и многочисленные консульства в разных городах Российской империи, убедительно свидетельствует содержание письма русского военного министра от 20 октября 1914 г. в адрес главы царского правительства. В нем обращается внимание на то, что руководящую роль в развертывании шпионажа и панисламистской пропаганды на территории России играют турецкие дипломаты, опорой которым служат появившиеся во многих российских регионах так называемые "татаро-турецкие комитеты".

[Good]

равноправным - но с оговорками... какими - можете найти сами, именно они и послужили причиной невстуления италии в 1914 г. согласно договора

С Италией понятно. Но я вообще-то спрашивал про АВИ.

затраты на армию выше...

Но если Франция экономит на флоте, то тогда нужно определиться - на что она тратит эти деньги в армии.

И что мешает Дойче Банку не принять банковские карточки правительства и не допустить распоряжению счетом?

Мешало то, что этот банк – частный и занимался исключительно внешнеэкономической деятельностью, а за такие штучки он мог легко лишиться клиентов.

По береговой артиллерии Босфорской крепостной зоны.

Британцы при занятии босфорских батарей 15.11.1918 года обнаружили на них 136 орудий. При этом следует иметь ввиду, что по ряду свидетельств, например Фирле, наболее современные орудия, начиная с 1915 года, были сняты с батарей Босфора и отправлены в зону Дарданелл.

вы были летом в стамбуле? поверьте ТАМ хуже чем в Крыму....

Действительно, легче высаживаться зимой, по холодку – меньше устаёшь.

Однако - ладно посчитаем тогда РЕАЛ

АП и ИП - 48 млн.

Баян и Паллада - 24 млн.

Рюрик - 16 млн.

4 Гангута - 148 млн.

3 Имп.Мар. - 89 млн.

...

Давайте подсчитаем реал.

2 ЭБр типа “Андрей Первозванный” – ~ 47,5 млн. руб. (?) Т. к. их строительство началось ещё в 1904 году, то можно считать, что к 1906 году на корпусные работы было потрачено ~ 10% средств от сметной стоимости ЭБр. Тогда затраты на сооружение этих кораблей в 1906 – 12 гг. составят ~ 44,8 млн. руб.

БрКр “Баян” и “Паллада” - 9409137 руб. + 9927348 руб. = 19336485 руб. (со стоимостью работ, профинансированных в 1905 году) (С.Е. Виноградов, А.Д. Федечкин “Крейсера “Адмирал Макаров”, “Паллада”, “Баян””. Галерея Принт, С.-П., 2006).

БрКр “Рюрик” - 1500 тыс. фунт. ст. или 14182500 руб. (С.Е. Виноградов, “”Измаил”: сверхдредноут Российской империи”, “М.К.”, № 1, 2001).

4 ЛK типа “Севастополь” – 29400 тыс. руб. х 4 = 117600 тыс. руб. (со стоимостью работ, профинансированных в 1914 году) – См.

3 ЛК “Императрица Мария” – 29889 тыс. (“Императрица Екатерина II”) + 27658 х 2 (“Императрица Мария”и ”Император Александр III”) = 85205 тыс. руб. (См.) К началу 1914 года была спущена на воду только “Императрица Мария” (октябрь 1913), поэтому, даже считая по максимуму, сумма израсходованных средств на строительство черноморских ЛК в 1911 -13 гг. составит не более 22 млн. руб.

4 Измаила - истратили думаю не менее 120 млн. к концу 14-го

???

А из каких соображений Вы так думаете?

“Коллега вы в следующий раз цифири в сравнении то приводите шоб не было так обидно.................... И все ясно было сразу...”

Итак, во-первых, мы считаем расходы морского бюджета довоенного времени, т. е. до 01.01.1914 г. Во-вторых, за 13 месяцев постройки, даже если бы не было задержки из-за переделки проекта, то эти корабли, в самом лучшем случае, только бы спустили на воду. С учётом того, что контрактный срок строительства - 43 - 45 месяцев и стоимость корпусных работ составляла максимум 25% от общей стоимости Кр, принимаем затраты по каждому кораблю до начала войны в 8 млн. руб.

Тогда, 4 ЛинКр типа “Измаил” – 32 млн. руб.

ИТак - РЕАЛ 445 миллионов Рублей.....

Нет, реал – это около 250 млн. руб., затраченных на строительство тяжёлых кораблей в 1906 – 1913 гг.

Коллега вы в следующий раз цифири в сравнении то приводите шоб не было так обидно....................

???

Вы писали: “… на строительство 24 тяжелых кораблей РИФ потрачено с 1906 по 1915 около 600 миллионов рублей.....”. Я привёл данные своих расчётов в точно таком же формате и поэтому Ваши претензии считаю абсолютно некорректными.

Разумеется, я могу привести цифры по каждому кораблю с разбивкой по годам строительства, и было бы очень интересно, чтобы и Вы обнародовали подобную информацию по Вашим расчётам.

Серийцность цены снизит в итоге ваша цифра в 640 миллионов -- эээ нес колько не то...........

А с чего это вдруг снова возник вопрос о “серийности”? Я же уже Вам указывал контрактные стоимости строительства реальных русских дредноутов, в которых учтена и эта самая “серийность”. Исходя из данных реальных сумм, я и рассчитывал стоимости аишных кораблей.

А уж про береговую оборону и вспоминать то стыдно должно быть..........

А почему мне вдруг должно быть стыдно? :o

Это ведь не я, а Вы “забыли” о не существовавших в реале, но возникших в МЦМе, многочисленных батареях Либавы, Одессы, Очакова, Новороссийска, пролива Невельского, Порт-Артура, Инкоу, Корсаковского поста, Крильона, Анивы, Петропавловска-Камчатского, Лопатки, Романова-на-Мурмане, Архангельска или про многократное, по сравнению с реалом, увеличение числа береговых и сухопутных батарей в крепости Петра Великого, Михайловской, Николаевской крепостях и др.?

... по ценам кэпитал шипс, я не смотрел ШАрп а исходил из ценны за тоону в/и это грамотнее......

Это не грамотнее, а … лукавее. :D

Стоимость тонны водоизмещения корабля тогда считали исходя из стоимости только корпуса корабля (без стоимости вооружения и брони). Поэтому у Вас и получалось, что тонна “Победы” обошлась в 687 руб., а в действительности (при учёте полной стоимости) она составляла около 800, или цены тонны ЭБр типа “Бородино” были по-Вашему “на уровне цен лучших американских заводов”, а на самом деле, полная средняя цена тонны водоизмещения “бородинцев” составляла более 1 тыс. руб.!

Поэтому, для того, чтобы получить стоимости аишных кораблей наиболее близкими к реальным, нужно рассматривать их цены, рассчитанные SpringSharp’ом.

При этом полученная цена умножается на поправочный коэффициент.

Для определения этого коэффициента, на SpringSharp’е рассчитывается реальный корабль известной стоимости и затем, полученная стоимость сравнивается с реальной.

[шаваш]

И не забывайте про английскую и французскую разведку.

Моё мнение. Тайм лайн надо вести к неучастию России в ПМВ с амого начал и решению проблемы проливов в ходе 3 Балканской :-)

[Ostgott]

Мешало то, что этот банк – частный и занимался исключительно внешнеэкономической деятельностью, а за такие штучки он мог легко лишиться клиентов.

<{POST_SNAPBACK}>

Он скорее лишался доверия клиентов за то, что передал денежные средства частного клиента правительству его страны.

[boroda]

Тут для МПВ танк первой мировой придумал. Незнаю, может и у нас где пригодится.

Ну масса однозначно не меньше 11 т получается. Отсюда движок меньше 100л.с. ставить нельзя. При этом скорость 25-30 км/ч получится. Ну да с таклй примитивной подвеской ему быстрей ездить и нельзя.

[шаваш]

Только не делайте из России родину "слонов".

А танк красивый :rolleyes:

[Doctor Haider]

Тут для МПВ танк первой мировой придумал. Незнаю, может и у нас где пригодится.

<{POST_SNAPBACK}>

Браво! Красота.