Таймлайн межвоенного периода 1905-1914 гг

[agnez]

Что бы не изобретать велосипед, берем за образец организацию перевозки войск в Трапезонд.

1. Порт посадки — Мариуполь.

Выбор этого порта диктовался следующими соображениями:

Расположенный в глубине Азовского моря, порт этот не находился в сфере театра военных действий и в этом отношении не мог быть угрожаем со стороны неприятеля, подобно Новороссийску. С появлением у противника больших подводных лодок, порты Черного моря становились не безопасными для сосредоточения большого числа транспортов, особенно во время их входа и выхода. Кроме того, даже при надежной охране транспортных отрядов миноносцами и гидросамолетами, неприятельские подводные лодки все же имели возможность вести постоянные наблюдения за операцией, осведомляя свои главные силы о движении и курсах транспортов.

Его невыгодами были: значительное удлинение морского перехода и опасность встречи с неприятельскими подводными лодками в Керченском проливе, если бы последние оказались осведомленными о десантном замысле и времени выхода транспортов из Азовского моря{119}, но невыгода первого возмещалась всеми остальными преимуществами, а предотвращение вторых всецело зависело от мероприятий флота, имевшего в своем распоряжении достаточные силы и средства для принятия мер предупреждения.

2. Задания транспортной флотилии — сосредоточить к моменту прибытия войск в Мариуполе необходимое число транспортов и произвести посадку, согласно выработанным планам и в возможно кратчайший срок. Во избежание огласки операции прибытие транспортов в Мариуполь должно производиться группами, направляемыми из различных портов Черного моря и в разные сроки, под видом текущего выполнения грузовых перевозок.

скрыть

[agnez]

Действительно, легче высаживаться зимой, по холодку – меньше устаёшь.

Июль-Сентябрь, это действительно довольно жаркие месяцы. Примите во внимание, что большая часть русских солдат уроженцы совсем другой климатической зоны, не привычны к такой жаре.

[agnez]

Решить проблему утечки сведенй о десанте поможет дезинформация. К примеру, т.к. скрыть сосредоточение войск и судов все равно полностью не получится, надо дать просочиться данным, что цель: переброска русских войск в Болгарии для совместных действий против турок по суше. Обеспечивается дипломатическое прикрытие операции по дизенформации.

Нужно будет послать в Варну и Бургос офицеров квартирмейстеров для организации приема и размещения прибывающих войск, начать заключать с болгарскими коммерсантами контракты на поставку фуража и продовольствия. Это кстате пригодится впоследствии. Закупленными припасами можно будет обеспечивать силы десанта, да и плечо снабжения покороче. Туда же, и с той же целью можно завести часть припасов заранее. Снабжение из болгарских портов смогут осуществлять каботажники, это частично снизит проблемму отсутствия портов с причальной стенкой в районе высадки десанта.

Таким образом не скрывая факт концентрации сил, русские могут добиться того, что турки концентрируя войска на болгарской границе, ослабят в какой то мере район проливов.

[шаваш]

переброска русских войск в Болгарии для совместных действий против турок по суше

Давайте не будем держать противника за дурака. Он будет ожидать возможного удара.

[Vova7]

Он будет ожидать возможного удара.

так пускай ожидает, но только не там где удар будет..

[agnez]

Давайте не будем держать противника за дурака. Он будет ожидать возможного удара.

Вспоминаем месяцы перед "Оверлордом", немцы знали, будет десант, но не знали где.

Так и тут, есть несколько вариантов, как для РИ, так и для ОИ. Вариант высадки корпусов РИА в Болгарии, мы обсуждали на страницах данной темы, как одну из возможностей развития ситуации. Он весьма вероятен, можно сказать традиционен(экспедиционный корпус) по сравнению с рискованным, никогда до этого не применявшемся в новое время стратегическим десантом. Турция и ее союзники не могут не принять во внимание этот вариант. С точки зрения традиционной стратегии посылка войск к союзнику для совместных действий естественнее и логичней.

Факты усиления дип. активности, появления русских офицеров, заключения сделок, разметки и оборудование ПВД, полевых складов, госпиталей и т.д. и т.п. не останутся незамечеными заинтересованными лицами. К тому же частично, эти приготовления пригодятся впоследствии.

[Vova7]

Вспоминаем месяцы перед "Оверлордом", немцы знали, будет десант, но не знали где.

вот именно... американцы знали про П-Х, СССР про Барабароссу, и так далее... побережье длинное а войска у турции не бесконечные

[Cobra]

Британцы при занятии босфорских батарей 15.11.1918 года обнаружили на них 136 орудий. При этом следует иметь ввиду, что по ряду свидетельств, например Фирле, наболее современные орудия, начиная с 1915 года, были сняты с батарей Босфора и отправлены в зону Дарданелл.

Цифири по Зоне Боспора я привел давайте думать че мы туда пририсуем и на какие форты и батареи...............

Давайте подсчитаем реал.

2 ЭБр типа “Андрей Первозванный” – ~ 47,5 млн. руб. (?) Т. к. их строительство началось ещё в 1904 году, то можно считать, что к 1906 году на корпусные работы было потрачено ~ 10% средств от сметной стоимости ЭБр. Тогда затраты на сооружение этих кораблей в 1906 – 12 гг. составят ~ 44,8 млн. руб.

БрКр “Баян” и “Паллада” - 9409137 руб. + 9927348 руб. = 19336485 руб. (со стоимостью работ, профинансированных в 1905 году) (С.Е. Виноградов, А.Д. Федечкин “Крейсера “Адмирал Макаров”, “Паллада”, “Баян””. Галерея Принт, С.-П., 2006).

БрКр “Рюрик” - 1500 тыс. фунт. ст. или 14182500 руб. (С.Е. Виноградов, “”Измаил”: сверхдредноут Российской империи”, “М.К.”, № 1, 2001).

4 ЛK типа “Севастополь” – 29400 тыс. руб. х 4 = 117600 тыс. руб. (со стоимостью работ, профинансированных в 1914 году) – См.

3 ЛК “Императрица Мария” – 29889 тыс. (“Императрица Екатерина II”) + 27658 х 2 (“Императрица Мария”и ”Император Александр III”) = 85205 тыс. руб. (См.) К началу 1914 года была спущена на воду только “Императрица Мария” (октябрь 1913), поэтому, даже считая по максимуму, сумма израсходованных средств на строительство черноморских ЛК в 1911 -13 гг. составит не более 22 млн. руб.

По АП СОгласен.... 24 миллиона указано..... По Баяну и Палладе Моисеев указывает в районе 12 миллионов за корабль........ Далее Я указывал стоимость вплоть до входа в строй Измаилов в середине 1915 года....... Так что тады приводить надо к общему знаменателю........ Так что ваш расчет не проканает так сказать.... Я пересчитаю чуть позже.......

А из каких соображений Вы так думаете?

“Коллега вы в следующий раз цифири в сравнении то приводите шоб не было так обидно.................... И все ясно было сразу...”

Итак, во-первых, мы считаем расходы морского бюджета довоенного времени, т. е. до 01.01.1914 г. Во-вторых, за 13 месяцев постройки, даже если бы не было задержки из-за переделки проекта, то эти корабли, в самом лучшем случае, только бы спустили на воду. С учётом того, что контрактный срок строительства - 43 - 45 месяцев и стоимость корпусных работ составляла максимум 25% от общей стоимости Кр, принимаем затраты по каждому кораблю до начала войны в 8 млн. руб.

Тогда, 4 ЛинКр типа “Измаил” – 32 млн. руб

Коллега стоимость Измаилов выросла до 50 лямов за корабль так что уже 25 процентов - 50 миллионов не менее.......

Нет, реал – это около 250 млн. руб., затраченных на строительство тяжёлых кораблей в 1906 – 1913 гг.

А я считал 1906 -1915 гг. (акрамя закладок 1914 года - но это согласитесь отдельный вопрос - будут ли они вообще......). Разница есть?

Решить проблему утечки сведенй о десанте поможет дезинформация. К примеру, т.к. скрыть сосредоточение войск и судов все равно полностью не получится, надо дать просочиться данным, что цель: переброска русских войск в Болгарии для совместных действий против турок по суше. Обеспечивается дипломатическое прикрытие операции по дизенформации.

Нужно будет послать в Варну и Бургос офицеров квартирмейстеров для организации приема и размещения прибывающих войск, начать заключать с болгарскими коммерсантами контракты на поставку фуража и продовольствия. Это кстате пригодится впоследствии. Закупленными припасами можно будет обеспечивать силы десанта, да и плечо снабжения покороче. Туда же, и с той же целью можно завести часть припасов заранее. Снабжение из болгарских портов смогут осуществлять каботажники, это частично снизит проблемму отсутствия портов с причальной стенкой в районе высадки десанта.

Таким образом не скрывая факт концентрации сил, русские могут добиться того, что турки концентрируя войска на болгарской границе, ослабят в какой то мере район проливов.

Так и пропишем.. Согласен.....

Теперь по береговым батареям.... Вообще то за исключением 12" башенных и открытых - число которых практически соответствует реалу (ПО стволам) ... у нас в основном батареи на древоземельных основаниях и пушки большинство из запасов наличия и т.д. Да идет это на чисто из бюджета МОрведа, так как на какую то часть снижен бюджет военведа...........

[шаваш]

побережье длинное а войска у турции не бесконечные

Безусловно Стамбул и проливы не могут являться главной целью русского десанта и войска будут равномерно распределны по всей береговой линии.

[agnez]

Безусловно Стамбул и проливы не могут являться главной целью русского десанта и войска будут равномерно распределны по всей береговой линии.

Это одна из возможных целей. Турки должны учитывать все возможные варианты. У них классическая диллема обороняющегося. Они могут лишь предпологать где русские нанесут удар. Невозможно быть сильным везде. Отвлекающие действия русских в Болгарии убедят турецкий генштаб в мысли, что РИА планирует совместные с болгарами действия на сухопутном фронте. Тем более, это полностью соответствует военно-стратегической практике той эпохи.

Я достаточно высоко оцениваю турецкую армию, тем более по моему мнению англичане с французами успеют ее перевооружить и подготовить к войне в достаточной мере. Но турки поставленны в такие условия, что все их действия, это реакция на русский удар. Преимущество РИ в том, что она решает где, и как его нанести.

[Cobra]

Именно так.....

[шаваш]

1) Почему при реальных десантах во время ПМВ Турция продолжала держать лучшие части в районе Стамбула ?

2) До сих пор непонятно, как идёт и в каком соатаве Вторая Балканская ?

3) До сих пор открыт вопрос по составу флота Турции

[komo]

в реале с началом войны турки держал60% всей армии в проливах и у андрианополя.. В случае если болгарска армия у чалтаджи то боюсь 3\4 армии будет в районе проливов, за счет 4й армии.

[Cobra]

Кавказ???

[Cobra]

В общем не все так просто как кажется, не зря ГШ и ГМШ в сое время писали что реальзация Десанта на Босфор возможна при достижении тактической и оперативной внезапности... Далее доступные фото Дарданельских фортов в том числе вид с моря изчил - нее впечатляет...........

[agnez]

1) Почему при реальных десантах во время ПМВ Турция продолжала держать лучшие части в районе Стамбула ?

2) До сих пор непонятно, как идёт и в каком соатаве Вторая Балканская ?

3) До сих пор открыт вопрос по составу флота Турции

В реале у Турции нет болгарского фронта. По балканским войнам, это не ко мне. Турецкий флот будет занят или отражением попытки ЧФ прорваться в Боспор, или пытаясь прорваться в Черное море. То же и с английской эскадрой.

Если дело дойдет до столкновения дредноутов, то обе стороны умоются кровью. Для русских размен, линкоры в обмен на проливы выгоден при всех условиях. Понимаю, что прописывать утопление с такой любовью спроектированных кораблей, это как нож в сердце, но для реализма без этого необойтись. Флот для государства не самоцель, а средство для достижения политических целей. При необходимости им можно, а иногда и нужно жертвовать. Иначе можно закончить как германский флот Открытого Моря в Скапа-Флоу. Новые корабли можно построить, а благоприятной внешнеполитической обстановки для захвата проливов снова можно и не дождаться.

Это конечно только мое личное мнение.

в реале с началом войны турки держал60% всей армии в проливах и у андрианополя.. В случае если болгарска армия у чалтаджи то боюсь 3\4 армии будет в районе проливов, за счет 4й армии.

Болгары оттянут большую часть турецких войск на себя. Плюс развединформация о русских корпусах в Болгарии сыграет свою роль.

[шаваш]

Все остальные части, потому как остальных фронтов не придвидется.

А может даже англичане которые были в Ираке.

[Cobra]

Флот для государства не самоцель, а средство для достижения политических целей.

Именно так я себе все представляю........ Размен Флота на проливы вполне приемлим................. В крайней ситуации проливы можно прикрывать и полевыми орудиями и гаубицами...

[Cobra]

Кавказ+Европейский фронт это не мало...................

[agnez]

Все остальные части, потому как остальных фронтов не придвидется.

А может даже англичане которые были в Ираке.

Так целью может быть и десант на Малоазиатское побережье Черного моря. Удар на фланге Кавказкого фронта. Эту возможность турки тоже обязаны учитывать.

Проблема прикрытия всех уязвимых точек приведет к тому, что они нигде небудут достаточно сильны. И избежать этого практически невозможно.

Это проблема не только турок, это проблема любой армии прикрывающей побережье. Смотрите историю десантных операций во ВМВ, Кореи(Инчхон).

[шаваш]

Удар на фланге Кавказкого фронта.

А как там с дорогами ?

Мне кажется, что очень вперёд забегаем. Может сначало разберёмся, что в мире происходит.

Один Бьёрк чего стоит, а впереди ещё много ветвлений.

[Cobra]

Давайте... Таймлайн с 1906 по 1909 вполне в сети естьэ......................

[SergeyM]

А как там с дорогами ?

<{POST_SNAPBACK}>

хреново. там Прибрежный Тавр, больше 2 км. ЕМНИП даже вдоль побережья ни одной дороги нет. от Трапезунда вглубь материка 1 дорога ведет.

[Good]

Францию на страом форуме я кажется тоже постил...

Францию придётся переделывать т. к., CheshireCat предлагает за счёт уменьшения расходов на флот увеличить расходы на армию.

... 305/20 осадных гаубиц...

Вероятно, Вы имеете в виду 305-мм береговые гаубицы Морведа обр. 1915 года?

По АП СОгласен.... 24 миллиона указано..... По Баяну и Палладе Моисеев указывает в районе 12 миллионов за корабль........

Да, по “Андрею Первозванному” я посчитал, приведенные Вами в своё время данные Моисеева (к сожалению, у меня этого труда нет) - 23737262 рубля, хотя и не мог понять - откуда взялись такие цифры, если сметная стоимость строительства была 13624 тыс. руб., а на все переделки и изменения проекта ушло максимум до 2 млн. руб.

Но теперь, когда Вы привели данные Моисеева по расходам на “Баяна” и “Палладу”, стало всё понятно. Моисеев указывал не стоимость кораблей, а расходы на них, в которых, как было принято тогда на русском флоте, учитывались не только стоимость постройки, но и затраты на боеприпасы и запасные стволы орудий. Поэтому, например, он должен был указать затраты на ЛК типа “Севастополь” не 29,4 млн. руб., а 36,9 млн.

(Предлагаю расходы на боеприпасы и запасные стволы считать как в реале - по отдельной статье “Вооружение” морского бюджета.)

Тогда, стоимость строительства 2 ЭБр типа “Андрей Первозванный” – 31,2 млн. руб. А т. к. их строительство началось ещё в 1904 году, то можно считать, что к 1906 году на корпусные работы было потрачено ~ 10% средств от сметной стоимости ЭБр. Тогда затраты на сооружение этих кораблей в 1906 – 12 гг. составят - ~ 28,1 млн. руб. Соответственно, в реале, в 1906 – 1913 гг., на строительство 16 тяжёлых кораблей будет потрачено более 233 млн. руб., и, дополнительно, более 75 млн. руб. на боеприпасы и запасные стволы для них.

Далее Я указывал стоимость вплоть до входа в строй Измаилов в середине 1915 года....... Так что ваш расчет не проканает так сказать....

А зачем считать до 1915 года? В военное время затраты на строительство флота становятся практически не ограниченными, а нам нужно определится в МЦМ с морскими бюджетами мирного времени – насколько они будут больше реальных, и откуда для этого увеличения брать деньги.

Коллега стоимость Измаилов выросла до 50 лямов за корабль так что уже 25 процентов - 50 миллионов не менее.......

"Лямы" - это вероятно миллионы?

Если так, то не верно.

На строительство “Измаилов” было выделено 182 млн. руб. или по 45,5 млн. руб. на корабль (С.Е. Виноградов, “”Измаил”: сверхдредноут Российской империи”, “М.К.”, № 1, 2001). Из этих 45,5 млн., на 2 боекомплекта для 12 пушек ГК и 3 356-мм запасных ствола приходилось ~ 10,5 млн. руб. плюс средства на БК и ЗИ для остальных орудий.

Вообще то за исключением 12" башенных и открытых - число которых практически соответствует реалу (ПО стволам) ... у нас в основном батареи на древоземельных основаниях и пушки большинство из запасов наличия и т.д.

???

Из указанных Вами, к 01.01.1914 года одной 356-мм башенной батареи, 5и 305-мм башенных батарей и 5и 305-мм “открытых” батарей (6 356-мм орудий с 3 башнями, 40 305-мм 40 и 50 калиберных орудий с 10 башнями) в реале к этому времени существовали только 2 батареи с 8ю 305-мм “открытыми” установками!

В реале на береговых батареях имелось ~ 180 6”/45 орудий Канэ на открытых лафетах, а Вас их почти 300 (!) и часть из них установлена в 39и (!) 2х орудийных башнях на долговременных батареях.

Что касается новых батарей, то, например, только в морской крепости Петра Великого, вместо 6 батарей в реале в начале ПМВ, у Вас к началу 1914 года имеется их аж 23! А полсотни новых береговых батарей в тех укреплённых пунктах, которых не было в реале! А заново созданная в МЦМ сухопутная оборона (батареи, форты, укрепления) в Архангельске, Романове-на-Мурмане, Камчатке, Сахалине, Инкоу, Николаевске, Очакове, Ревеле!

Посчитайте затраты в МЦМе на новые орудия, боеприпасы и ЗИ к ним, башни, батареи береговые и сухопутные, форты и укрепления, различную крепостную инфраструктуру и имущество и у Вас получится сумма в сотни миллионов рублей.

Да идет это на чисто из бюджета МОрведа, так как на какую то часть снижен бюджет военведа...........

???

При чём здесь бюджет Военведа, если речь идёт о затратах, которых в реале не существовало?!

[Cobra]

Вами в своё время данные Моисеева (к сожалению, у меня этого труда нет)

ПРОСИТЕ......... 23 мб :D