Я - Шахурин

[MGouchkov]

pun писал

Да, несомненно.

Встречал упоминания что и люфтов практически с самого начала Войны вобщем те же тараканы. С сопровождением своих бомберов во время Битвы за Британию то же - такое личное оскорбления для сокола Геринга как и для сталинского. И "виноват".. .."109ый".

Общие с ркка "выводы" в строительстве авиации из общевоенного строительства,- основа основ - "танковый клин" (махкорпус), гиперагрессивность (куча присказок про неё это ркка) - над танковым клином крулы курлы истребителемания не просто, но конкретно "господствующих" из салона Жужу "свободных охотников".

МЗА и перехватчиками заниматься - трусам - "оборонцам", ИБами - хитрым плутократам.

Только это не ИБ ни разу. Так и у люфтов - и бронирован

Я не совсем понял, коллега, о каком вы немецком аэроплане? "Фока" - ИБ вроде бы не бронирован, бронированный Hs-129 - никак не ИБ.

Ltopard писал

MGouchkov сказал:

ещё много Женщин (правда - американок) с Вундеркулерами, деталями их, и аэропланов (правда - американских)

и ???

Тест.

На наличие/отсутствие патологической серьёзности в отстаиваемом (но "откидывемом ли дуршлаг" как заповедано в "Москва-Петушки"(?)) своём "ХО" (капслоком).

pun писал

Все-таки мне непонятна идея, продвигаемая апологетами М-7х моторов. М-7х нужен был для чего

+1

Что я ещё могу сказать спрашивавши об этом в треде раз 10 минимум?

Предположив что адептам важен хоровод вокруг их "ХО" запостил фото с Вундеркулерами и Женщинами.

Ну там ещё так немножко примечательно по техпроцессам.

Да, патологическая серьёзность детектед

Извините - бред, с его весом, лбом и потребным винтом. На Су-6?

Да, при том что они - адепты - вроде как "скоростные",- но про лоб этим "мыслящим" кричалками типа "забор летит с Вундеркулером" говорить бессмысленно - летит но управляется ли, единственное как за них можно околоразумно интерпретировать: СУ-6 как АИ советский Тандерболт.

С пилотами - биороботами выносящими из молекулярного дубликатора Звягинцева вместе с собой НУРСы от "Грача".

Осталось договориться через Звягинцева с ГИ.

Перехватчик по вызову?

На эту роль об АИ развитии при свободе в АИ АМов, линейки МиГа меж собой (без ГИ) на ФАИ договаривались.

Zlыdenь писал

С М-71 не вундервафлю получаем.

Дело даже не в том что их вообще не бывает.

Но в том, что и РеИ техидеология погонь за такими, прости Г-ди "идеалами" блокировала здравое развитие.

pun писал

Да, подход грубый и металла "лишнего будет - ОЙ

Коллега, у меня возникает подозрение что вы в вашем анализе упускаете проблемы внутренней газодинамики в цилиндрах. Я в начале треда делился удивлением о том, с каким трудом ход укорачивали на пути к "квадрату". Сейчас (в значимой мере почитав коллегу Mamay'я и его линки) понимаю, - чем длинноходнее - низкооборотнее тем меньше требования к проработке этого вопроса во взаимодействии с работой клапанов и ГРМ (перекрытию клапанов - продувке)

Изменено 23 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Zlыdenь]

Эх. Ещё раз, дело не в отдельно взятом М-71. Дело в проивзодстве двигаталей с высокой совместимостью по оборудованию и процессам. В отсутствии дёрганий КБ из стороны в сторону. В выигрыше сроков. М-63, М-81 и М-71 этому условию отвечают. В РИ М-71 хотели на истребитель, хотели на Су-6, хотели на двухмоторные машины.

И, отвлекаясь от М-71. Кто какие педставлячет планы на развитие линейки МиГ? РИ МиГ-3 хорошо смотрелся на фоне ЛаГГ-а с И-16. На фоне массового И-180 и некоторого количества И-185-81 он будет выглядеть неубедительно. МожЫт попаданцу намекнуть конструкторам, что деревянное крыло не нужно, нужно снижение массы планера?

[Leopard]

У вас действительно странные представления о производстве. Доводка М-82 осуществляется уже на серийном заводе, а сборка М-71 на опытном. Это вообще 2 разные территории как правило.

вот для доводки единственного из четырех моторов, подготовленных к серии перед войной, причем мотора, сделанного последним и с наибольшими отличиями в ЦПГ и бросили все имеющиеся силы, а М-71 доводили по "остаточному принципу" ... впрочем об этом уже не раз говорилось

но дело в том что проблем с клапанами М-82 не было на тот период, а у М-71 - были. Что выглядит вообще странным с учетом того что клапана М-82 короткие и более нагруженные.

дык ... банальный производственный брак, который и подтверждает сборку "на коленке" как и пресловутая проволочка

Изменено 23 Jul 2013 пользователем Leopard

[pun]

Про Трактор. По моему ваш Трактор мало отличается от биплана. Со всеми присущими (-).

Трактор НЕ ТРОЖ

На мой взгляд отличается и сильно. Обзор (а с "М-65", диаметр его существенно меньше), нагрузка (1640 - 340 топливо -100 летчик - 300 броня = 900 кг на БН), вес распылителей махнем не глядя на вес стрелково-пушечного, технологичность (одно крыло постоянного профиля чего стоит и ферменный фюзеляж), удобство обслуживания (можно/нужно совместить пилоны подвесок с пилонами механизации), а это время подготовки к повторному вылету.

Да и вообще - Трактор создавался как самолет "заточенный" для работы по земле на преступно малой высоте с препятствиями на конце "гона" и максимально простой и удобной подготовкой к повторному вылету. То, что нам и надо. Зачем лисапед изобретать? ))

Изменено 23 Jul 2013 пользователем pun

[pun]

В целом все верно, только основные теплопроводящие поверхности - это головка и поверхность цилиндра. Поршень как раз охлаждается через "масленый клин" между цилиндром и поршнем. Часть тепла от поршня конечно забирает масло подаваемое через шатун, но эффективный забор тепла от поршня такого размера могут обеспечить лишь системы с "масляным фонтаном", но он применяется в системах с "мокрым" картером, а у нас "сухой".

Еще бы, пришлось в умные книжки залазить, не по памяти писал.

Насчет мокрого/сухого не понял связи с форсуночным охлаждением поршней маслом. Не уверен, что деление столь категоричное. Скорее пропускная способность маслооткачивающей помпы. В звездах и так картер в "маслянном тумане".

Поэтому чем меньше диаметр цилиндра, тем ниже этот холмик. К тому же если цилиндр длинный то он имеет возможность отведения тепла не только в зоне рабочего хода но и ниже, тем самым увеличивая эффективную площадь охлаждающих поверхностей.

Теория ДВС говорит об обратном, при сокращении S/D увеличивается возможность теплоотдачи. Зависимость еще более сильная, чем я привел, т.к. камера сгорания в головке имеет большую площадь поверхности из-за выпуклой формы.И основная теплоотдача идет таки через головку цилиндра. Практика сие подтверждает.

[Родривар Тихера]

pun (22 Июль 2013 - 17:09:12)

писал:Приветствую. Есть объяснение об увеличении мощности при уменьшении хода? В лоб получается - все что потеряли в объеме наверстываем оборотами.

Вы сами дали ответ на свой вопрос. Увеличение количества оборотов - это увеличение количества тактов рабочего хода за единицу времени, а именно они непосредственно влияют на мощность мотора.

Все так коллега - но вы забыли мааааленький такой нюансик: при уменьшении хода, при неизменном диаметре цилиндра, рабочий объем упадет: получается ситуация тришкиного кафтана. Да, по идее такой мотор будет выдавать чуть больше мощности (М-82 аж 6% по сравнению с М-81), и будет иметь меньший диаметр (вот это уже гораздо существеннее - но только для истребителей) - но будет иметь большие тепловые нагрузки. И, самое главное, надо бы сначала, как немцы, отработать ЦПГ, а уж потом, на ее основе, компоновать моторы. А у нас, по ходу, получается телега впереди лошади.

По поводу использования бипланов в качестве штурмовика. Я предлагал, что то подобное

Вы предлагали и И-207 - ИМХО, он гораздо лучше такой каракатицы.

Главное такой штурмовик с водянкой

Водянку надо бронировать, и - здравствуй, Ил-2 - за что тогда боремся?

Про двигатель М-92.

Если нет противоестественного союза запорожской и пермской линий, который возник не от хорошей жизни, это чудо не родиться.

Но надо учитывать некоторые моменты. Поршни по запорожским технологиям - полное авно, постоянно прогорали.

Коллега, ссылку на то, что "постоянно", пожалуйста. А то конечно грешок был, но его более-менее нормально решили.

Вообще Герет походу для бомберов создавался.

Не, коммандогерат он для истребителей - именно Танк БМВ дожал.

И да, как вам уже писали: оружие на "фоке" находится именно там, где оно находится, из-за того, что вся передняя часть, с мотором, вентилятором, радиатором, капотом и прочим подкапотным барахлом поставлялась прямо в заводской комплектации с заводов БМВ - в задачу БМВ искать там место для оружия не входило. Ну а поскольку Танк уже прижал их насчет коммандогерата, давить на них дальше он не посмел - тем более, что первоначальные пулеметы винтовочного калибра никаких проблем в аэродинамике не создавали. Впрочем, от выступов под 13мм крупнокалиберные особых проблем тоже не было.

"Нерабочий" в плане снятия с его литража и веса адекватных мощности и ресурса.

Коллега, 2000+ л.с. и 50-плюсминус часов в серии это для войны то, что доктор прописал. М-71/М-71Ф это выдать могли.

были востребованы и очень много лет спустя после ВОВ?

Нафига? - нам воевать завтра, а вы о победе думаете, а не о цене, которую за нее придется платить.

Про то, что будет нужно после войны, тогда и подумаем.

В чем его преимущества, кроме мощности в 2200 л.с. при весе за 1200+кг и диаметре в 1,4 м?

Точнее в цифрах, коллега: 1070 кг и 1375мм. И да - мощность решает все. Примеры с Хеллкетом и Корсаром vs Зеро приводили.

Ведь М-71 на Ла-5 ставили. Да, были проблемы с аэродинамикой и доведенностью ВМГ.

На него и R-2800 ленд-лизовский ставили - не в коня куорм оказался. Модернизационного запаса не хватило. Так что тут не в М-71 дело.

Но ведь Ла-9,11 - Полностью новый самолет.

См. пункт выше: на Ла-7 из старой конструкции выжали все до капли.

Однако нет, улучшают капот для АШ-82ФН, но АШ-73 даже не планируют

Хотели туда АШ-83 - но оно не полетело. А АШ-73 замодернизировали тогда уже до 1330кг

А вы дифирамбы поете И-185 с М-71,-72. Самолету с меньшим запасом топлива, с большей нагрузкой на крыло - какова его роль в боевой линейке советских самолетов должна была быть? Перехватчик по вызову?

1000+ км дальность с М-71 при полной заправке (без возможных ПТБ). 500кг бомб. 3-4 пушка 20мм. Ну и горизонтальная маневренность не хуже чем у "яка", при большой нагрузке на крыло. По вертикальной у нас конкурентов вообще нет, да и немцы-ровесники тоже сливают. С М-71Ф, М-71 с большей редукцией, и с М-90 ЛТХ были бы еще лучше.

Так что этот самолет много кем может быть. И уж точно был бы круче мессеров и фок.

Может полезнее было еще больше (и раньше) усилий на вылизование М-82 направить?

АльтШахурин и М-82 это 39-ый год - нет запаса по времени, хоть удавись.

Вот если бы года на два раньше начать, тогда может быть.

Не лучше было Перьм озадачить М-62/-65

Коллега, ну не нужны они были ВВС - только разве на Ли-2 или И-207, как легкий пикировщик-штурмовик. Да и там, при наличии свободных М-88 их бы не взяли.

Коллеги, киньте ссылкой на описание доводки в Перьми АШ-73 используя R-3350. Родривар Тихера, не поделитесь?

http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/1011660/Avgustinovich_-_Bitva_za_skorost._Velikaya_voyna_aviamotorov.html

- попробуйте это, но фильтруйте. А подробно нигде нет, только общие фразы.

Это если доки из архивов поднимать.

С М-71 не вундервафлю получаем. С М-71 и предшествующим ему в серии М-81 сроки выигрываем. С М-82 - ни хрена не выигрываемв сравнении с реалом. С М-65 и совместным мотором Перми и Запорожья сроки вообще трудно предсказуемы.

Так оно и есть.

Зачем Швецова отвлекать.

Да никого вообще трогать не надо. Нет, надо - Урмина раньше на Запорожье поставить.

И по заводам вопрос решить (Уфа, Саратов и возможно Воронеж). Это будет куда эффективнее, чем попытка изобрести вундервафли за конструкторов-мотористов.

А уж мотористы сами доведут до кма, что смогут - вы им только не мешайте, с разными гениальными идеями. Потому как у них, для воплощения этих гениальных идей в металл нет ни времени, ни хайтечного оборудования, ни кадров с нужной подготовкой.

Считайте, что М-82 успешно прошел госы во время М-81РИ или даже чуть раньше

Сама идея М-82 это 39-ый год, не ранее - в реале ему даже ЦПГ толком отработать не успели.

[Родривар Тихера]

Я не совсем понял, коллега, о каком вы немецком аэроплане? "Фока" - ИБ вроде бы не бронирован,

Фока. Причем не только в варианте ИБ, но и перехватчика. Погуглите "штурмбок".

Что я ещё могу сказать спрашивавши об этом в треде раз 10 минимум?

Коллега, вам десять раз ответили: ТОЛЬКО РОСТ МОЩНОСТИ ДВИГАТЕЛЯ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДНЯТЬ ЛТХ САМОЛЕТА - "аэродинамику" практически к 41-ому выдоили досуха. Применительно к двигателям водяного охлаждения наименьшая цифра желаемого стояла на 1500л.с. (отсюда растут ного Y-образных движков), а для воздушников - 2000л.с. Именно по этому, формально, прикрыли беспроблемный М-81. М-90 оставили в разработке из-за его меньшего диаметра, и соответственно меньшего сопротивления.

Предположив что адептам важен хоровод вокруг их "ХО" запостил фото с Вундеркулерами и Женщинами. Ну там ещё так немножко примечательно по техпроцессам. Да, патологическая серьёзность детектед

С учетом этого

Тест.

- свой собственный тест вы провалили.

Но в том, что и РеИ техидеология погонь за такими, прости Г-ди "идеалами" блокировала здравое развитие.

Что по вашему здравое развитие? - 12000 моторов М-63 от Перми и 400+ сбитх наших у Хартмана на личном счету?

Коллега, у меня возникает подозрение что вы в вашем анализе упускаете проблемы внутренней газодинамики в цилиндрах. Я в начале треда делился удивлением о том, с каким трудом ход укорачивали на пути к "квадрату". Сейчас (в значимой мере почитав коллегу Mamay'я и его линки) понимаю, - чем длинноходнее - низкооборотнее тем меньше требования к проработке этого вопроса во взаимодействии с работой клапанов и ГРМ (перекрытию клапанов - продувке)

Типа, наконец то стало понятно, почему Швецов такие "сарии" городил, при тех технологических возможностях, что у него были. ;)

Изменено 23 Jul 2013 пользователем Родривар Тихера

[Leopard]

Что я ещё могу сказать спрашивавши об этом в треде раз 10 минимум?

и таки десять раз получали развернутый ответ на вопрос ))

[MGouchkov]

Leopard писал

MGouchkov сказал:

Что я ещё могу сказать спрашивавши об этом в треде раз 10 минимум?

и таки десять раз получали развернутый ответ на вопрос

Про "забор"-то, который с Вундеркулером - Вундеркрафт.

Да, как же запамятовал..

_____________________

Посмотрел на аэротрактор

http://www.airwar.ru/enc/la/at300.html

У немцев, нет проблем на земле с пулемётами винтовочного калибра (едва ли не в отделении, или в отделении).

Фиговая сбиваемость из такого даже Ила-2 - им как раз проблема.

А это вобщем, такой же фейл как концепция "Валти"-"Иванова СУ-2" но за меньшие деньги.

Про соотношение лётные пилото-часы (пилотов, которых даже и средних - не так и много) / возможный ущерб противнику я уже писал

Изменено 23 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[pun]

Все так коллега - но вы забыли мааааленький такой нюансик: при уменьшении хода, при неизменном диаметре цилиндра, рабочий объем упадет: получается ситуация тришкиного кафтана. Да, по идее такой мотор будет выдавать чуть больше мощности (М-82 аж 6% по сравнению с М-81), и будет иметь меньший диаметр (вот это уже гораздо существеннее - но только для истребителей) - но будет иметь большие тепловые нагрузки. И, самое главное, надо бы сначала, как немцы, отработать ЦПГ, а уж потом, на ее основе, компоновать моторы. А у нас, по ходу, получается телега впереди лошади.

Нет, не забыл. В том посте учтено, т.к. падение рабочего объема компенсируется ростом оборотов при неизменной скорости поршня. В целом выходит то-на то, при меньшем диаметре и меньшей нагрузке на КШМ. Пермяки зарядили "лишние" 100 л.с. и головка "поплыла", как им это тогда казалось. Вы же сами приводили про доводку после войны. Там три таблетки по большому счету - стальной картер, геометрия поршня и распредиление металла по профилю цилиндра. Но даже и без этих таблеток мотор отпахал при хреновастом капоте лавки всю войну. А если с 39-го года, да с подсказкой?

Если нет противоестественного союза запорожской и пермской линий, который возник не от хорошей жизни, это чудо не родиться.

Вы всеж таки За! Я знал, я знал

Нафига? - нам воевать завтра, а вы о победе думаете, а не о цене, которую за нее придется платить. Про то, что будет нужно после войны, тогда и подумаем.

Ну так я и предлагаю "короткую" линейку активно развивать с начала 39-го. Сразу. Длинной не будет ВООБЩЕ. Кроме М-62. И то его КШМ в своей основе идет на М-65. У Перьми ДВА базовых размера КШМ на 174,5 от М-62-71, на 155 от М-65/-82 цилиндры 155мм диаметром. Тем более там коленвал вроде как сборный, соответственно разные только щечки. Ну не заставляйте все расписывать, а?

Точнее в цифрах, коллега: 1070 кг и 1375мм. И да - мощность решает все. Примеры с Хеллкетом и Корсаром vs Зеро приводили.

Угу, согласен. Значит М-92 еще легче будет при диаметре 1335 мм. При этом по "теплу" у него запас против М-71 - изм.1327% только из-за уменьшения размерности (удельные параметры даю с учетом объема), + геометрический запас "в свету", + запас по нагрузке на КШМ из-за меньшего колена. НЕ спроста ведь при одинаковых технологиях и в одинаковых условиях R-2800 выдавал НЕ МЕНЬШЕ (мягко говоря), чем R-3350. Размерность 155,5х174,5 на мой взгляд предельная для воздушников оказалась. Штатовцы ее с трудом, но вытянули, а мы только с их помощью.

А, Хеллкеты и И-185. Ну вы размеры и дальности сравните. Причем на "морячках" далеко не R-3350 стоял. И сравните со Скайрейдером, который ближе к Пе-2, чем к Ил-2. А вы про И-185.

См. пункт выше: на Ла-7 из старой конструкции выжали все до капли.

Хотели туда АШ-83 - но оно не полетело. А АШ-73 замодернизировали тогда уже до 1330кг

Так а я про что? На НОВОМ самолете имея возможность подобрать и крыло и вес, имея перед глазами пример решения аналогичной задачи на бОльший мотор не идут. С мЕньшего лишние 50 сил выжать хотят, а лишние 350-550 не хотят. ?? Сами же и пишете, вес батенька. Для НОРМАЛЬНО работающего вес, только не 1330, а 1330 - 2хТК - их обвязка - воздухо-воздушный радиатор - автоматика ТК. Сколько весил АШ-73 (средневысотный) не знаю. А вике, верить, извините...

1000+ км дальность с М-71 при полной заправке (без возможных ПТБ). 500кг бомб. 3-4 пушка 20мм. Ну и горизонтальная маневренность не хуже чем у "яка", при большой нагрузке на крыло. По вертикальной у нас конкурентов вообще нет, да и немцы-ровесники тоже сливают. С М-71Ф, М-71 с большей редукцией, и с М-90 ЛТХ были бы еще лучше. Так что этот самолет много кем может быть. И уж точно был бы круче мессеров и фок.

Осетра Режем, Режем, Режем беспощадно! Вы чего? Если серьезно - то или нагрузка или характеристики. И НИКАК ИНАЧЕ. Не скатывайтесь до уровня американских тинейджеров, у которых Ф-16 с нагрузкой 6 т маневренней и быстрее МиГ-29. ОК?

Коллега, ну не нужны они были ВВС - только разве на Ли-2 или И-207, как легкий пикировщик-штурмовик. Да и там, при наличии свободных М-88 их бы не взяли.

У "меня" ДРУГАЯ линейка по типам, более на мой взгляд стройная и отвечающая как потребностям БД, возможностям ЛС, так и возможностям не только моторостроительной промышленности. Соответственно и потребность в ДРУГИХ типоразмерах моторов.

http://www.e-reading...viamotorov.html - попробуйте это, но фильтруйте.

Спасибо, на полке стоит. Более толковое есть?

Да никого вообще трогать не надо...

....Потому как у них, для воплощения этих гениальных идей в металл нет ни времени, ни хайтечного оборудования, ни кадров с нужной подготовкой.

Да нет там вундервафлей, вроде уже показал. Все было. Да даже без всего. Выбор другой базовой размерности. Все. Остальное - просто пинки, чтоб с нужного курса не сбивались. Курс - исходя из знания КАК оно развивалось.

Сама идея М-82 это 39-ый год, не ранее - в реале ему даже ЦПГ толком отработать не успели.

Потому как в первую очередь занимались М-81 и М-71, ага.

Изменено 23 Jul 2013 пользователем pun

[Leopard]

Про "забор"-то, который с Вундеркулером - Вундеркрафт. Да, как же запамятовал..

да вы о многом запамятовали, коллега, кстати, а что вы именуете мудреными словами " Вундеркулером - Вундеркрафт", поясните плиззз ... ))

[Leopard]

да и заодно поясните какое отношение к "забору" имеют Хелкэт, Корсар, Тандерболт, Хаяте, Райден, Фока А, СверхКрепость, И-185/87/88, Су-6 и ...

[Leopard]

Сами же и пишете, вес батенька. Для НОРМАЛЬНО работающего вес, только не 1330, а 1330 - 2хТК - их обвязка - воздухо-воздушный радиатор - автоматика ТК. Сколько весил АШ-73 (средневысотный) не знаю. А вике, верить, извините...

М-73 и М-71 это РАЗНЫЕ моторы ... что справедливо для одного, совсем не катит для другого

[pun]

М-73 и М-71 это РАЗНЫЕ моторы ... что справедливо для одного, совсем не катит для другого

Мы там про Ла-9/-11, на который, создавая по решаемым задачам как аналог Тандеболта, не стали ставить средневысотный АШ-73.

А разные - как раз по результатам доводки. Для истребителей нужнее был доведенный М-82Ф, с его весом и миделем, чем доведенный М-71. А если сравнивать с равным уровнем надежности, на РАВНЫХ по конструкции самолетах, то преимуществ для фронтового истребителя М-71 не дает. Для ИБА был бы лучше Ублюдок М-92. А М-71 надо было ставить на Незвалевское развитие Пе-8. Даже на Су-6 РИ М-92 за счет меньшего диаметра лучше.

Изменено 23 Jul 2013 пользователем pun

[pun]

Коллеги, вопросы.

1. Почему Сухой отказался перед ВОВ делать пикирующий бомбардировщик?

2. После ВОВ специалистами ЦАГИ Я.М.Серибрийским и М.В.Рыжовой был разработан новый профиль СР-5. Помогите найти характеристики, координаты и т.д. Есть у кого?

Изменено 23 Jul 2013 пользователем pun

[Cobra]

4-х моторный?!

[pun]

4-х моторный?!

Хто? Вы у меня уточняете, про Сухого?

Я спрашивал про "известный" разговор Сухого со Сталиным после которого, когда Сухой де отказался делать ПБ на основе Су-2 (тогда еще ББ) Сухого "забыли". Есть сведения, почему отказался или сие байка?

Изменено 23 Jul 2013 пользователем pun

[Zlыdenь]

когда Сухой де отказался делать ПБ на основе Су-2 (тогда еще ББ) Сухого "забыли". Есть сведения, почему отказался или сие байка?

Вааще другие нагрузки. Вааще новый самолёт.

[pun]

Вааще другие нагрузки. Вааще новый самолёт.

Думаете не понимаю?

Т.е. По-вашему Сухой Сталину это и сказал?

Пе-2 тоже, "другие нагрузки и новый самолет", по отношению к 100-ке. И что? Повод не делать?

[Zlыdenь]

Пе-2 тоже, "другие нагрузки и новый самолет", по отношению к 100-ке. И что? Повод не делать?

Пе-2 из истребителя переделан. Считавшегося под соответствующие нормы прочности.

[Irdash]

Пе-2 тоже, "другие нагрузки и новый самолет", по отношению к 100-ке. И что? Повод не делать?

Исходник Пешки ВИ-100 - истребитель, а значит нормы прочности предусматривают высшый пилотаж. В том числе и крутое пикирование. В истребители исходно вроде на 11-кратную динамическую перегрузку закладываются. А вот ББ-2 - исходно легкий горизонтал бомбер. И там таких запасов прочности нет, совсем. На бомберы, вроде, запасы прочности под 3-4-кратные перегрузки закладываются в лучшем случае, насколько помню. Им высший пилотаж не крутить, лети себе ровненько и не балуй...

Впрочем, чисто формально, из скоростного(под 500км/ч) ББ-2 вполне можно сделать тихоходный(до 400км/ч) пикировщик навроде Штуки. Только смысл? Над немецкой полевой МЗА пикировать с выходом в 200-300м над землей тупо не получится. Собьют нафиг. А значит и точности пикирования небудет, ради которой все и затевается. Выброс денег и времени на ветер. Штука был все еще эфективен в начале войны просто потому, что в РККА полевой МЗА практически небыло.

При отсутствии противодействия МЗА, работая с малых высот, даже горизонтал бомбер вроде По-2 весьма точно бомбить способен.

[pun]

Колеги, вопрос о том КаК на самом деле было. Что конструкция д.б.быть усилена - само собой.

Но ББ при переделке в Су-2 практически проектировался заново. Под другой мотор, с другим фюзеляжем, под другие нагрузки и скорости.

В какой момент произошел разговор. Какие требования были выдвинуты и какие причины отказа.??

Ну напомнит Сухой вождю, что конструкцию надо усилять и переделывать. Как вы думаете, что он в ответ от Сталина услышит?

Правильно, - "Пэрэдэлывайтэ".

Там чего-то интересное было, раз они так "разошлись", что Сухой в опалу попал, но не сел.

Кто знает?

[pun]

Кто какие педставлячет планы на развитие линейки МиГ? РИ МиГ-3 хорошо смотрелся на фоне ЛаГГ-а с И-16. На фоне массового И-180 и некоторого количества И-185-81 он будет выглядеть неубедительно. МожЫт попаданцу намекнуть конструкторам, что деревянное крыло не нужно, нужно снижение массы планера?

Это надо всю линейку самолетов на период ВОВ представлять.

Например в "моей" М-37 уходят на Ту-2. Все. У МиГа времени только до серии Тушки, а дальше реал. Отработка высотников и перспективные разработки/натурные испытания с первыми РД и стреловидными крыльями.

[Mamay]

Самолету Ил-2 с родным крылом был необходим двигатель в 2000-2200 л.с.

Таки на Ил-8 он появился. Самолету резвости не добавило это.

Мамай, так допустимо?, в "моей линейке" самолета класса Ил-2 или Су-6 нет. И в т.ч. потому, что слишком узкий коридор допустимых решений.

Принимается.

Бронированный мотопланер?

Нет. Просто у 2х моторника размах должен быть несколько больше, в том числе по соображениям горизонтальной маневренности (надо создать бОльшее плечо для разворота крыла с мотором).

Тем не менее он угадал.

Не угадал, а угодил. При том прямиком в опу.

Для Ил-2 важнее было понять скороподъемность, на сколко при этом увеличилась скорость не так важно. Оторваться от истребителя он бы все равно не смог. (Это мое МНЕНИЕ)

Речь идет не о попытки оторваться от истребителя. При одинаковой мощности мотора динамическая скороподъемность будет больше у машины с бОльшей скоростью. Даже при увеличении времени виража, скорость машины в нем увеличивается, что значительно затрудняет огонь по ней.

В Ил-10 применили более скоростной (и менее несущий при этом) профиль и увеличили нагрузку на крыло.

Сама по себе нагрузка ни чего не решает без совокупных параметров.

В обоих случаях ("мой" и РИ Ил-10) необходим двигатель в 2000+м л.с.

Просто главное на мой взгляд выбрано было НЕ правильно.

Вместо улучшения маневренности над целью и какой получится максимальной скоростью, во главу угла поставили максимальную скорость, а скороподъемность пошла "бонусом" за счет более мощного двигателя. На бумаге - красиво. А над целью?

А над целью еще лучше. Вот смотрите у нас 2 штурмовика. 1й описывает наклонный круг диаметром 1,5 км за 1 минуту, 2й - за эту же минуту круг диаметром 3 км. Какая цель более уязвима для зенитчиков? Считаю что 1я, потому как он банально крутиться у них над головой с относительно не большой скоростью. 2я же цель мало того, что имеет большую горизонтальную скорость, так вообще в крайних точках эволюции выходит на предел действительного огня.

Тут речь шла о том, что выбирая площадь крыла и профиль (как и отодвинву назад и НЕ приподняв кабину) По в приоретете держал скорость (И это закладываясь на СУ в 2000+ л.с.!). А как поведет себя истребитель с большой нагрузкой на крыло при получении повреждения крыла? Насколько лучше, чем крыло Яка, треснувшее, потому как деревянное? Причем если АСЯ для исправления "недостатка" достаточно только заново расчитать конструктивно-силовую схему крыла, то По при уменьшении нагрузки - или резать топливо, вооружение и боезапас , или делать новое крыло большей площади, а по-сути новый самолет, т.к. при неизменных относительных величинах "поплывут" и ВО и ГО и их площади и их расположение.

А я речь вел о другом.

1) 40% попаданий в крыло - это попадания в крыло Ил-2, здоровое как ворота МТС.

2) Чем больше удлинение крыла тем сложнее в него попасть.

Для штурмовика с хОрОшими ВПХ дальность не так важна.

В обороне пожалуй - да. Но как вы собираетесь поддерживать наступление? Мало того что на передовой аэродром нужно завести топливо и матчасть, дык этот аэродром может оказаться в весьма уязвимом положении от войск противника. Ведь в наступлении нет жесткой линии фронта.

Ну если Минулина можно только "обрезать", а Климову раскидать вход выход по разные стороны блока, то их сращивание?

Коллега, я понимаю что в основном все заняты изложением своих мыслей и не читают чужие, но страниц еще 20 назад я объяснял (как и в самом начале темы), что Микулин создает новый двигатель в размерности Испаны 150х170 (наиболее близкая размерность к Гриффону) но по силовой схеме АМ-34 (у Гриффона такая же), как наиболее правильной в мире на тот период времени.

Где-то была распечатка по моторам, площадь ребер на литр объема головки самая большая у Wpightа была. Перед войной. Чуть не на 30% разница.

Это из-за теплового режима двигателя, диаметр 155 мм предельный (я бы даже добавил предлог "за") для воздушников.

Омичан?

Омичей.

Ну у меня мнение другое, у Вас критика - по скорости поршня, у меня - вес.

У вас температурный режим, требующий хитропопых головок от PW.

Укладываются клапана головки Перьми в D=146?

Это я не знаю, но в моем варианте можно использовать старую оснастку для изготовления цилиндров мотора М-22 (Юпитер, размерность 146х190).

Сам цилиндр - наименее сложная деталь из всей ЦПГ.

Не скажите. Литейные формы высокой точности. Обработка, закалка, полировка. Все это наверняка на американском специализированном оборудовании с оснасткой под 155 мм. Доступ к 146 мм мы получим только после начала войны. Обратите внимание, от диаметра цилиндра отходили только в случае крайней необходимости.

Так в Перьми есть! Причем в 39-м, зачем 42-го ждать?

Опять же специализированное оборудование под другую размерность. А у англичан - фактически свое родное.

Пушки синхронные изначально в корне крыла стояли,

Дык они там и стояли, потому как сквозь головки как на Лавке сделали их не просунешь.

горбы - т.к. пулеметы 13 мм вместо 7,92.

Правильно, я о том что больше туда хрен засунешь.

Трактор НЕ ТРОЖ

Я бы его допилил. Под М-103/105. Этакий уменьшенный ОПБ АМ-38.

На мой взгляд отличается и сильно. Обзор (а с "М-65", диаметр его существенно меньше),

У водянки обзор все равно лучше.

Из (-) необходимость бронирования (как минимум противопульного)

Из (+) возможность поставить реальную штурмовую мотор-пушку 37 и даже 45 мм.

Да и вообще - Трактор создавался как самолет "заточенный" для работы по земле на преступно малой высоте с препятствиями на конце "гона" и максимально простой и удобной подготовкой к повторному вылету. То, что нам и надо. Зачем лисапед изобретать?

Ну на преступно малой высоте работать бомбами у нас не получиться. Тогда вооружения РС и пушки.

Насчет мокрого/сухого не понял связи с форсуночным охлаждением поршней маслом. Не уверен, что деление столь категоричное. Скорее пропускная способность маслооткачивающей помпы. В звездах и так картер в "маслянном тумане".

Возможно, но не встречал упоминание об использовании на звездах.

Теория ДВС говорит об обратном, при сокращении S/D увеличивается возможность теплоотдачи.

В данном случае вы просто рассматриваете зависимость объема и площади цилиндра от уменьшения его высоты. Без учета распределения температур внутри камеры сгорания и возможностей по теплоотводу различных элементов (скажем у поршня, камеры и цилиндра они совершенно разные).

Зависимость еще более сильная, чем я привел, т.к. камера сгорания в головке имеет большую площадь поверхности из-за выпуклой формы.И основная теплоотдача идет таки через головку цилиндра.

Поэтому приведенная мной 3мерная модель имеет форму холма. В противном случае она имела бы форму цилиндра.

Практика сие подтверждает.

Практика подтверждает наличие цветов побежалости в середине поршня, что свидетельствует о возникновение детонационных волн именно на этих участках, т.е. температура в этих зонах наибольшая.

Кстати, неожиданно набрел на такие эксперименты.

Изменено 24 Jul 2013 пользователем Mamay

[Zlыdenь]

В общем, я к тому же самому склоняюсь. Варианты развития МиГ-3 с Ам-37 и Ам-39 вроде и красиво смотрятся, но эти двигатели нужны для Ту-2 и то ли Пе-8, то ли "102" от Мясищева. Если на небольшое количество дальних бомбардировщиков можно оорвать немножко М-71 от выпуска истребителей, то на Ту-2 больше ставить нечего. Увы, третьему типу истребителей места не находится, как и в РИ. Только там его "съел" Ил-2.