Я - Шахурин

[Leopard]

Нагрузку на крыло сравнивать надо. Sкрыла сама по себе - ниочем.

таки и площадь крыла с нагрузкой на него - то же ниочем, без учета нагрузки на мощность и еще ой какой большой кучи параметров :)

[pun]

послевоенный Як-9 УТ цельнометаллический, а нормы прочности все равно ни к черту, потому и построили меньше 300 самолетов в серии и предпочли Ла-9/11

Да скорее там АСЯ на реактивы перешел, Ла-9 на первое время хватало. Потом уже Яковлева заколбасило - и вертолеты и реактивы и учебные, пассажирские - с разнотемьем не справился, как и Поликарпов до него.

но оба события произошли в ОДНОМ полете

Нас голыми руками не возмеш! В одном полете, а карбюратор сбоил периодически (неустойчивая работа), вот когда не сбоил - он и разогнался В любом случае - конспирология.

нет ... основная "вина" - не те самолеты строили, которые были нужны

Согласен. Только "ТЕ" у нас с Вами - разные. Тоже нормально. Два человека - три мнения.

таки вспомните первый курс ...

Издеваетесь?.. 84 год... вот экзамена по нему - точно не было. По всем аэродинамикам - были, а это не помню.

таки посмотрите на развитие И-185 ... много чего интересного

Посмотрю, но уже позже.

Все, сливаюсь и надолго. Сейчас жена-дача, а потом работа - не даст зависать как эти две недели. Было интересно.

Если кого обидел - всем прощаю , в смыле - извините, не со зла.

По-возможности загляну.

[Leopard]

вот когда не сбоил - он и разогнался

суть в том, что до 708 км/ч разогнался, остальное от лукавого )

Согласен. Только "ТЕ" у нас с Вами - разные. Тоже нормально. Два человека - три мнения.

Издеваетесь?.. 84 год.

у меня 82-й ... и таки помню :)

[Mamay]

нет ... госы были и 50-ти часовые и 100 часовые

Найдите мне упоминание у того же Родионова о 50 часовых госах. Мне это сделать не удалось.

вообще то стандарт 250 или 500 на фюзеляжном бомбодержателе + две-четыре 50 под крылом ...

Дык в чем противоречие с тем, что я написал?

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Mamay

[Irdash]

pun сказал:Против И-18Х, при сравнении с другими, два фактора: 1. Металлическое крыло 2. Чрезмерная нагрузка на площадь крыла. Одно без другого изменить без катастрофического проседания характеристик не удастся.

это не против, а как раз ЗА И-185 ... и главное менять то это зачем ??? развивать нужно правильное направление ...тот же АСЯ на Як-3 площадь крыла сделал еще меньше, чем у И-185, хотя до его ТТХ не дотянул, сильно не дотянул, про металлическое крыло Як-9 я уже говорил так что ...

логика ошибочна. По такой логике, если скорость тупо в лоб числить в завимости от площади крыла, то вот вам пример... Сходный по скорости и мощности 2000-сильного движка Тандерболт Р-47В , имел крыло почти в 28 м2. Согласно же вашей прямолинейной логике поскольку (как и в случае когда Вы Як-3 с И-185 сравнивали) у И-185 по сравнению с Тандером площадь крыла чуть не вдвое меньше, а скорость одинакова практически, то И-185 М-71 - дрова! Ведь как же так? Площадь крыла вдвое меньше Тандера, а в скорости этого преимущества - невидно!

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Irdash

[Leopard]

у И-185 по сравнению с Тандером площадь крыла чуть не вдвое меньше, а скорость одинакова практически, то И-185 М-71 - дрова! Ведь как же так? Площадь крыла вдвое меньше Тандера, а в скорости этого преимущества - невидно!

осталась мелочь ... сравнить скорости по высотам (где сопротивление крыла сильно разное и где турбокомпрессор роли не играет), а заодно сравнить взлетный вес самолетов и ... да много чего еще в этом "И"

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Дык в чем противоречие с тем, что я написал?

просто как уточнение, коллега, не более

[Zlыdenь]

При нагрузке на крыло 235-240 кг/м²?

Уровень Fw-190D. Дохрена, но, в общем, к концу войны у всех мощность двигателей росла и нагрузка на крыло тоже. Поликарпов оказался впереди тренда. И что характерно, на к ВПХ, ни к маневренности у испытывавших И-185 лётчиков претензий не было. Было "хотим много таких и поскорее". Наверное, таки Поликарпов был хороший кокструктор, если у него самолёт с такой нагрузкой на крыло летал не как бревно с двигателем, а как истребитель

Ну я ни когда не позиционировал себя как борца с водянкой. Более того в нашем случае походу только она (при том только Климовская) позволяет применять мощные мотор-пушки с приемлемой точностью.

Два М-63 тоже позволяют применять мощные пушки в фюзеляже с приемлимой точностью ;)

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Zlыdenь]

Еще раз, Давайте СРАВНИВАТЬ СРАВНИМОЕ. Если И-185, то и его конкурент с цельнометаллическим крылом. Если возможностей выпускать люминивое крыло нет - то какой И-185?, нету его an mass.

Если не терять поезда с люминем, как в РИ, то пожалуй что и есть.

А что до большой нагрузки на крыло, то

В своем отзыве командир эскадрильи 728-го гиап старший лейтенант Н.П.Игнатьев писал:

«Начинал боевую работу на фронте Отечественной войны на самолете И-16 и Як-7. Имея более 320 боевых вылетов, уничтожил до 25 немецких самолетов как в одиночном, так и в групповом бою.

Перейти на самолет И-185 никакой трудности не представляет для средне подготовленного летчика. Самолет И-185 во всех случаях прост, устойчив. Взлет гораздо проще, чем на Як-1, быстро отрывается ввиду большой мощности мотора; планирование, посадка, пробег простые. Пилотаж в зоне прост, бочки, штопор, перевороты энергичные, не требуют никакого усилия. И-185 обладает хорошей горизонтальной и вертикальной скоростью, превышающей все иностранные и отечественные самолеты в скорости, поэтому лучше вести воздушный бой на вертикалях, горизонтальный маневр равен самолету Як-1

У Як-1 чуть ли не 170 килограммов. Да, по тогдашним воззрениям советских теоретиков 180 в самый раз. Но к концу войны во всех приличных странах за 200 перебрались.

А теперь впечатления не строевого лётчика, а испытателя:

В начале ноября 1942 г. завершилась постройка второго экземпляра «эталона для серии». Он предназначался для проведения государственных испытаний. 12 ноября 1942 г. машину опробовали в полете, о чем Николай Николаевич немедленно известил наркома авиационной промышленности СССР Шахурина [41].

Самолет поднял в воздух летчик-испытатель завода № 51 П.Е.Логинов. Его оценка была восторженной: «Образцовый самолет И-185 с М-71 по своим летным данным и вооружению является лучшим современным истребителем».

А.И. Шахурин счел, что такая оценка, возможно, связана с недостаточным летным опытом Логинова на серийных боевых самолетах. По его указанию Логинова обязали облетать другие истребители, стоящие на вооружении ВВС СССР, и после этого дать свое заключение. В течение последующих трех дней Логинов выполнял полеты на истребителях Як-1 и Ла-5, причем последних модификаций. 16 ноября 1942 г. он написал А.И.Шахурину отзыв-заключение о проделанной работе (приведем его полностью, чтобы читатель имел более полное представление о летных свойствах наших истребителей военной поры):

«Ваше приказание о облете имеющихся в ЛИИ НКАП истребительных самолетов мною выполнено.

Выводы по облетанным самолетам следующие:

1. Улучшенный Як-1 с мотором М-105ПФ имеет затрудненный взлет вследствие большой (полной) дачи левой ноги. Скороподъемность самолета незавидная. Фигуры высшего пилотажа выполняются легко, летчик не утомляется, управление легкое. Вираж выполняется за 18-19 секунд, но в случае перетягивания ручки летчиком самолет сваливается в штопор.

За выполнение боевого разворота от земли на скорости = 490 км/ч по прибору до скорости 220 км/ч по прибору машина набирает 800 метров высоты.

2. Ла-5 с мотором М-82 долго бежит на взлете от 10 до 11 секунд. Взлет особых трудностей не представляет. Все фигуры высшего пилотажа выполняются с повышенными нагрузками на управление. Самолет медленно набирает скорость. Вираж самолета размазанный, 23-24 секунды, к перетягиванию ручки мало чувствителен, только при большом перетягивании самолет начинает раскачиваться с крыла на крыло и сваливаться во внутрь.

При выполнении боевого разворота от земли на начальной скорости = 480 км/ч по прибору и окончании фигуры на скорости = 220 км/ч по прибору машина набирает 850 м высоты.

Скороподъемность самолета на номинальном режиме слабая.

Эффективность и приемистость рулей различна. У элеронов больше, чем у руля высоты и, особенно, чем у руля поворота.

Расчет на посадку усложнен плохим обзором посадочной полосы из-за чего на посадке требуется повышенное внимание.

Машина в воздухе тяжела и незначительно отличается в лучшую сторону от ЛаГГ-3. Ла-5 мало похож на идеальный самолет.

Сравнивая Як-1 с Ла-5, нужно отдать должное первому. Як-1 лучше Ла-5.

3. И-185 с мотором М-71 на взлете проще, чем Як-1 и Ла-5. Скороподъемность машины не превзойдена ни одним современным самолетом. По нагрузкам на рули машина находится между Як-1 и Ла-5. Вираж выполняется за 21-22 секунды. Большое перетягивание ручки летчика приводит к выходу самолета из виража в горизонтальный полет.

Набор высоты от земли за боевой разворот на номинальном режиме мотора при начальной скорости = 515 км/ч по прибору и скорости вывода 260 км/ч по прибору = 1000-1200 мт. На форсаже при начальной скорости 555 км/ч по прибору и скорости вывода 260 км/ч по прибору набор высоты 1500 мт.

Самолет просто и легко делает все фигуры высшего пилотажа. Летчик в полете не утомляется.

Расчет на посадку прост. Посадка однотипна с самолетом И-16, но проще, так как в случае перебора ручки отсутствует резкое сваливание на крыло.

Пробег после посадки меньше, чем у Як-1 и Ла-5.

Эти данные относятся к самолету весом = 3629 кг, так как машина при производстве была перетяжелена.

При серийном выпуске И-185 с М-71 с 3-мя синхронными «ШВАК-20» его полетный вес будет не более 3420-3450 кг, т.е. = Ла-5-му.

[Mamay]

Резвость ушла на дополнительное бронирование, вооружение и увеличение в 1,5 раза бомбовой нагрузки, разве не так?

Не так. На прямую эти показатели со скоростью не связаны.

Вы Не правы. Смотрим Ил-10М - видим профиль от Ил-2 и увеличенное по сравнению с Ил-10 крыло.

Смотрим Ил-10М

Смотрим Ил-2

Удивляемся, в каком месте вы обнаружили схожесть профиля. Да и пишут то буквально следующие

От своего предшественника Ил-10М отличался незначительно увеличенными длиной фюзеляжа и размахом крыла, большей площадью управляемых поверхностей, наличием киля в хвостовой части фюзеляжа, и более тонким профилем крыла для улучшения пилотажных качеств машины.

И уголок вторит

Установили новые консоли крыла с увеличенной до 33 м2 площадью. Профиль крыла Кларк УН. Законцовки крыла стали прямыми.

Ни какого возврата к профилю Ил-2 не наблюдается.

В Вас говорит "мессеробоязнь"

В каком месте моего текста вы это обнаружили?

Более уязвима у зенитчиков "тупая" цель (это не к Ваш огород, Мамай). На выходе из атаки не драть сразу вверх, а пройти секунд 15 на малой с отворотом в сторону и только потом крутить заход - менее уязвимо, чем просто наклонный круг "от цели"? Методики НЕ было!..

При том одни отворачивают в одну сторону, другие в другую, наверное варьируется и "глубина" выхода в разворот. У нас то несколько другая картина наблюдается.

1. Указанный вами метод выхода из атаки предусматривает индивидуальный (или парой) выход на цель. Что предполагает несколько иной уровень подготовки пилотов, в том числе штурманской. В реальности у нас имелось плохо подготовленное стадо, которое выводили на цель самолеты лидеры, так как в противном случае эти асы могли отбомбиться по своей передовой.

2. При выходе и отходе к цели предписывалось строго держать боевой построение, чтобы не заблудиться и хоть как то отбиться от истребителей.

3. Степень подготовки плотов и уровень их взаимодействия вызывал затруднения при сборе группы в воздухе и выдвижении по маршруту. Построении в обычный оборонительный круг, считалось достижением, что уж говорить о ваших выкрутасах.

4. Масштабы боевых действий таковы, что предполагают использования авиаподразделений уровня не ниже эскадрильи (зачастую полка), что создаст просто потрясающую мешанину в воздухе при вашем маневрировании.

Это как бы не пострашнее отсутствия железа. ИМХО. А "моя" задача - дать, на месте Шахурина, инструмент позволяющий эту методику воплотить в жизнь.

Боюсь что ваша методика потребует какого то другого Сталина (а может к нему еще и целый взвод попаданцев).

Мамай, но ведь это 40% от попаданий в весь самолет . Это относительная величина. Она и для Яка и для FW будет одинакова с Ил-2, с учетом стат.прогрешности

Нет. Зенитчики целятся в центр самолета, поэтому как раз с учетом стат погрешности и СКО при одинаковой площади поверхности наибольший % попаданий будет в объект в форме диска ("тарелка"). Наименьший в "Иглу", в нашем случае "Крест" (2 скрещенные "иглы"). Таки образом, чем шире фюзеляж и крыло в точках сопряжения (т.е. чем ближе по форме к диску) тем выше вероятность поражения.

К тому же у Вас притензии к Скайрейдеру Есть? А крыло с Ил-2 один в один по площади. Мотор разный

Коллега, не надо сравнивать божий дар с яичницей.

Размах крыла Спада почти на 1 метр больше. К тому же при одинаковой площади это крыло позволяло нести в 2 раза большую нагрузку (взлетный вес 11 тонн, против 6 тонн Ила). Вот и масштабируйте крыло под нагрузку и мотор.

Площадки подскока, передовые аэродромы использовались всю войну обеими сторонами.

Хотелось бы подробностей.

Не забываем меньшую требованность к габаритам площадки. Надо не только о своих действиях думать, реакцию противника тоже необходимо представлять. Сколько самолетовылетов будет отвлечено люфтами на вскрытие передовых аэродромов размерами 50х400м и 100х800м? А это ТОЖЕ ведение БД.

Противоречие, не находите?

Противоречий масса.

1) При имеющимся уровне связи и средств разведки вы не обеспечите разбитые на эскадрилью аэродромы необходимой информацией о целях.

2) Если вы читали воспоминания ветеранов, то должны помнить, что они большое внимание уделяли изучению аэроузла, т.е. ориентиры подхода к своему аэродрому, линии фронта и т.п. и то многие даже опытные блудили. Приводных станций у нас нет. У нас раций то нормальных нет. В вашем случае вероятность сесть на сторону противника увеличивается.

Щас буду матом разговаривать Я читал и помню Ваши предложения. Но, на мой взгляд, создание СОВЕРШЕННО нового двигателя несколько сложнее правильного допила старого.

Давайте разберем, что "неправильного" было у Микулина и что можно поправить малой кровью? Диаметр цилиндра? - Да, в определенных пределах. Ход поршня - ХРЕН! Именно у V12 - сложность адская. Посмотрите на конструкцию коленвала М-3х, М-10х, М-8х и М-6х. Если мне склероз не изменяет - составной коленвал только у Швецова. Почему думаете на уменьшение размерности только он пошел. Потому что по технологическим соображением только ему менять - щеки коленвала, остальное менять и расчитывать не надо.

Да и при замене щек на меньшие по размеру (а это позволяет их сильнее нагрузить) можно не менять ничего ни в чертежах (толщины, подрезки, переходы диаметры, закругления) ни в станочном оборудовании - нигде. Максимально, что Мог кардинально поменять Микулин без большого проседания серии - ход поршня. Да и то, если блоки "тупо подрезать" снизу в размер.

Ругаться матом я тоже умею. Особенно когда просишь почитать немного вначале темы, где сказано, советский Гриффон начинает первым конструировать Климов с привлечением некоторых специалистов Микулина. Микулинское производство полностью советское, оно совершенно понятное и прозрачное, поэтому мы знаем что нам нужно купить для Климова.

С Климовым - по коленвалу - аналогично.

Вот именно. Первое время Климов может просто поставлять коленвалы, поршни и другие необходимые узлы Микулину для сборки.

Но ему другое было важнее - разнести пространственно впускные и выпускные патрубки. Чтобы выпуск не грел впуск. При 4-х клапанах это возможно только по-разные стороны блока.

Я уже вам на это указывал, что данные мероприятия улучшают газообмен и ведут к увеличению рабочего давления, а "несущая" рубашка Испаны уже имеющееся давление не держит.

Потому я и писал, что наиболее нуждающимися в НВ были М-82 и М-105.

Непосредственный впрыск начальную Испану (М-103) вообще убьет.

Воздушники в плане хирургических операций несколько легче. Я бы даже заказал, в виде опытно-конструкторской работы создание звездообразного, невысотного, на базе М-62, двух-тактного мотора с прямоточно-щелевой продувкой.

Может ближе к реалу все же. Я понимаю, что вы много знаете про двигатели.

Новосибирские мы.

В профиле написано, что питерские.

Да ведь по расчету - нифига, там суммарный запас при переходе от М-71 - от 17%, не считая геометрии камер сгорания, больших просветов для второго ряда и т.д. А хитропопые головки - на 2800 на 100/130 бензине. даже с W я не рассчитываю. Мне скромно, 2400, к 44-му.

Я вашу мысль не понял вообще. Вот то, что я хотел сказать.

При уменьшении радиуса мотора увеличивается затенение головок, т.е. они сильнее перекрывают друг друга. Поэтому для обеспечения необходимого теплоотвода на PW R-2800 переменили кованные головки с фрезерованием ореберения.

А осталась?

Не знаю. В Запорожье точно должна быть, она частично под Гномов подходит.

Скажу. Головка, правильный поршень - посложнее.

На мой взгляд вкусовщина. Получение зеркальной поверхности с высокой точностью на твердых заготовках - задача нетривиальная.

Теперь Вы не читаете? Если мы не переводим Уфу на жидкостники. откуда берем станки? Вот и заказываем под нужную размерность.

Я бы оставил Уфу под эвакуацию.

Сказал же Сено Трактор не Трож. У Трактора все сбалансированно. Давайте о нем отдельно, если хотите. А то посты уже как романы получаются.

Давайте. Тем более соответствующая тема есть.

Я писал про Оптимизированность. На Тракторе МОЖНО безопасно выполнять полет на преступно малой (и да, пушки/РС) с резким подскоком и крутым разворотом на 180⁰ .Он это доказал своим существованием и развитем в линейку. Нагрузки 1640 кг хватит и на БН 600 кг и на все остальное (броню (300), топливо (340), боезапас, летчика(120)). Ему двигатель бы не 600 л.с. оригинала, а 900-1200 .

Есть много вопросов, согласен лучше в другой теме.

Как раз по результатам борьбы за мощность и появилось масляно-воздушное и масляно-водяное охлаждение, сиреч форсуночное охлаждение поршней маслом. Это тоже "козырь в рукаве" для М-92. (Но Запорожью мы его покажем только когда отдадутся Перьми, свадебный подарок, так сказать ).

К реалу надо быть ближе. А то уже фэнтези мелкает.

Или туплю или чего..?

14 цилиндровый предтеча PW R-2800.

Все, сливаюсь и надолго.

Надеюсь успеете прочитать.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Mamay

[Zlыdenь]

АСЯ не ставится главным по-тарелочкам замом по опвтному с.строению.

И это правильно.

И-26 рассчитывается на 1100 л.с. с крылом 14,75 м2., сразу в оптимизированном с И -26II варианте, как в РИ Як-7.

То есть, в ту сторону, движение в которую дало в итоге Як-3? Хорошо.

На И-26III делаются компоновочные прикидки под будующий М-82, размах крыла на 0.5м больше, новые стойки шасси.

Крыло - в зависимости от возможностей серийного производства. Есть возможность - цельнолюминь. Нету - как минимум лонжероны - люминь, или как край - сталь. Оперение - в любом случае - цельнолюминь.

Лавочкина и Ко - на серийный завод , Як\М-82 в серии осваивать.

Есть одна проблема. В РИ М-82 в конце 41-го и начале 42-го, когда его ставили на Су-2, выдавал 1300 л.с. Разработкой он начат на полгода позже, чем М-71, да ещё и размеры для Перми новые. Выиграть на административных решениях для него можно меньше, чем для М-71. В альтернативе может выдать 1300 и приемлимую надёжность где-то к лету 41-го. И много выиграет Як с двигателем на 1300 л.с, весом в 860 кг и "мордой", сделанной "под воздушник" у Як-а с двигателем в 1100 л.с, весом в 570 кг и лучшей аэродинамикой по причине жидкостного охлаждения и соответствующей "мордой"? То есть, ждать ему, в таком случае, пока М-82 не начнёт давать уверенные 1600.

Вот есть подозрение, что если раньше, чем в РИ, назначенный Урмин сделает-таки М-89, то этот двигатель будет для яковлевских истребителей в самый раз. Всё-таки у М-105 и М-82 сильно разные веса и требования по охлаждению. Самолёт, который хорош с одним двигателем, будет с другим требовать диких усилий по доводке. В случае М-89 разница меньше, но тоже наличествует. А М-82 не стал без больших мучений ни на один самолёт, где его пытались исползовать как замену М-105. Встал с мучениями на ЛаГГ в том чилсе и потому, что самолёт большой и тяжёлый для М-105. Делали-то его с оглядкой на ожидавшийся М-106.

А если НЕ ОТВЛЕКАТЬ силы на М-71 и М-81? Я уже предлагал другую линейку развития новых моторов, "короткую", ход поршня 155 мм.

По М-81 - почти что реал. Им мало занимались. А новая линейка - это непредсказуемо в плане сроков.

1. Местная и внутренняя аэродинамика (герметизация, учет погран.слоя, местное обтекание, устойчивость и управляемость)

2. Конструктивные мероприятия по ускорению обслуживания (лючки, широкие горловины, обратные клапана топл.системы, насосы и помпы, система нейтрального газа, фибровые протектированные б.баки, металлизация, - МОРЕ работы).

3. Стандартизация обслуживания (единый тип разъемов и типоразмер горловин)

4. АО и РЭО

Очень нужное дело.

Только потянет ли? Лаятся одновременно со ВСЕМИ Главными и отвечать перед Самим за внедрение "нового"?

Потянет ли по характеру, даже если его освободить от работ по созданию самолётов?

М-105П\ПФ\ПФ-2 и М-82Ф\ФН ( оба с впрыском НД и ВД)

Кстаати! Вы подсказали интересную идею. Кто может прикинуть - что может дать на М-105 впрыск воднометаноловой смеси? При условии, что технология была бы куплена ещё до войны, освоили бы в серии где-то к 43-му?

[Leopard]

Кто может прикинуть - что может дать на М-105 впрыск воднометаноловой смеси?

сделал Климов такой мотор, ЕМНИП назывался ВК-109, т.е. к реальному ВК-108 прикрутили водометаноловый впрыск, но это ужн после войны

[Zlыdenь]

Так. Отвлекаемся от заклёпок. Какие нужные чисто организационные решения может провести попаданец с должности наркома? В теме называли:

- стандартизация бортового и аэродромного оборудования, внедрение оптимальных образцов, предложение коллеги pun-а. Приказ по НКАП прямо в начале 39-го, постоянно действующая комиссия, глава комиссии в должности замнаркома. Кого на эту должность?

- система обмена технической документацией, данными о нововведениях и разработках между КБ и заводами. Решается в комплексе с первым пунктом.

- хорошо бы всё-таки учебные центры для наземного персонала при авиастроительных и моторных заводах.

Что ещё?

[Djusha]

Отраслевые стандарты?

[MGouchkov]

Родивар Тихера писал

Коллега, вам десять раз ответили

"Заклинание", а вот предметно, по конкретным крафтам...

ТОЛЬКО РОСТ МОЩНОСТИ ДВИГАТЕЛЯ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДНЯТЬ ЛТХ САМОЛЕТА - "аэродинамику" практически к 41-ому выдоили досуха.

Капслоком и жирно разволновались

Применительно к двигателям водяного охлаждения наименьшая цифра желаемого стояла на 1500л.с. (отсюда растут ного Y-образных движков), а для воздушников - 2000л.с.

см ниже

Leopard писал

Вундеркулером - Вундеркрафт", поясните плиззз ...

М-71 конкретнее, потуги на относительно конкретного момента - супердвигло, вместо получалось, того которое возможно освоить вообще (М-90 в 2000лс - то же).

да и заодно поясните какое отношение к "забору" имеют Хелкэт, Корсар, Тандерболт, Хаяте, Райден, Фока А, СверхКрепость, И-185/87/88, Су-6 и ...

Вы проясните, какое отношение из этого списка иностранные машины, освоенные во 2ом периоде ВМВ, кроме "Фоки" - для тихоокеанского ТВД, имеют отношение к ссср 39ого года (ещё б F-22 вспомнили).

Писал же, специально смотрел по "миру", где с авиатехнологиями лучше чем в ссср: В РеИ страны вступили в ВМВ с авиадвигателями мощностью от 950 (прописью - девятисот пятидесяти (Зеро)))лс, до 1400от, недотягивая до 1500лс. Диапазон в середине ВМВ - 1500 -1750лс; 2000-2500лс - завершающий период МВМ.

"Фока" помянутый вами начинает летать в бой с движком 1730 лс.

Вундерпоклонникам, нет блин, приперается в начале 39ого делать для около 40ого двигло в 2000лс.

Пример, куда и как это в РеИ вело я уже приводил, напомню: 15ого июля 41ого у Урмина на стенде переконструированный им (с "мистической средней опорой) "М-90 даёт 1700лс.

Нет бы, с этой мощностью довести до серии,- И-185/М-90 1700лс (как он и начинал проектироваться) мог бы появиться в бою в конце 42ого; одновременно с "фокой" с двиглом такой же мощности.

Нет блин, в РеИ вместо этого начинают гнаться за "заветными 2мя килолошадями.

Единственный соваэроплан требующий 2000лс это Су-6 (советский тандер болт-скайрёдер), но он ещё требует лётчиков ИБ-биороботов с НУРСами от "Грача".

Вернусь к сказанному коллегой Родиваром Тихейрой

Что по вашему здравое развитие? - 12000 моторов М-63 от Перми и 400+ сбитх наших у Хартмана на личном счету?

Не 12000, где-то 30 000 1орядных 9ти цилиндровых звёзд за Войну надо (9500 в год). А за счета Хартману надо благодарить "скоростеманов" - снявших заднего стрелка с Ил-2 и так готовивших сталинских соколов, с такими (скоростеманскими) требованиями к ЛТХ ЛАГГа (так пропихнувших его вместо И-180) и МИГа-3 для так подготовленных летчиков.

Неверно переданный неверно истолкованный опыт Испании

Типа, наконец то стало понятно, почему Швецов такие "сарии" городил, при тех технологических возможностях, что у него были.

Для вас походу осталось тайной, что "технологически" - если знать как ("академически") организуется газодинамика в более короткоходном двигле, то как раз проще.

Вопрос - научный а не технологический.

Коллега pun ушёл в отпуск, а у него от "Трактора" его механизации крыла с сервоприводами хотел попросить.

Изменено 1 Aug 2013 пользователем MGouchkov

[Leopard]

Вы проясните, какое отношение из этого списка иностранные машины, освоенные во 2ом периоде ВМВ, кроме "Фоки" - для тихоокеанского ТВД, имеют отношение к ссср 39ого года (ещё б F-22 вспомнили).

Вундерпоклонникам, нет блин, приперается в начале 39ого делать для около 40ого двигло в 2000лс.

Корсар - первый полет 1940 год, Хеллкэт - первый полет 1942 год, Тандерболт - первый полет 1941 год, Фока - первый полет 1939 год, Сверх Крепость - первый полет 1942 год, И-185 - первый полет в реале 1941 год ... при наличии мотора мог бы первый раз полететь и в 1940 году т.к. самолетик был построен еще в мае 1940 года ... выстраивается вполне логичная линейка самолетиков с мощными звездами и наш авиапром мог вполне быть в числе лидеров, а не ж...пе, как в реале ... так что при чем тут F-22

в Пиндостане таки сделали такой моторчик и не один, мы делали мотор паралельно и не без консультаций амеров аж с 1937 года ЕМНИП и вполне могли бы запустить в серию уже в конце 1940 года, но ... политика НКАП + "магия мессера" и ... всем известный результат - Шахурин после ВОВ в "местах не столь отдаленных" за выпуск "не тех" моторов и "не тех" самолетов, которые всю войну уступали по ТТХ самолетам противника

Изменено 1 Aug 2013 пользователем Leopard

[MGouchkov]

Коллеге Leopard'у

Коллега, как-то даже неловко говорить о том чтО между "первым полётом" (с несерийным упрощённо допущенным по об-вам Войны двиглом) и 1ым боем серийного

крафта.

Об остальном, мой пост выше и ваш, дают (имхо) представления о двух разных подходах.

Меня спросили чтО я противопоставляю гонке за "самым", ведущей по моему мнению к тому, что сделанного надёжным в количестве и качественно на уровне (а не впереди него) нет.

Я ответил с примерами.

Да, я считаю что иначе чем в РеИ, в гонке за "вундер" (в количестве или в какой табличной цифири) в совке невозможно, потому как нельзя реализовать основополагающий принцип "К пуговицам претензии есть?".

Нельзя "осваивать" в серии двигло мощностью Х если у аваиконструторОв не построен крафт под двигло мощностью 1.5x с которым у него вундерЛТХ.

Такой саботаж режима при котором у двигателиста и конструктора крафа всегда,- "осваиваем х, но перспектива 1.5х" и главное - что бы в итоге ни того ни другого, только 1.5х вытесняет х в "осваиваемом" но важнее перспектива 2х ("не имеющий аналогов в мире") - единственная созданная режимом стратегия более или менее гордо продолжать им обоим снашивать головы.

Потому в частности, я и "матёрый антисоветчик"

Но примечательно: "Главной ошибкой было несвоевременное в середине 3ых развёртывание самых многочисленных в мире ВВС.." ..и дерьма и фанеры, "..вместо вложений в производство материалов и в технологическое оборудование", я прочёл когда-то в "Авиации и космонавтике" у вполне советски-патриотического автора

[Zlыdenь]

15ого июля 41ого у Урмина на стенде переконструированный им (с "мистической средней опорой) "М-90 даёт 1700лс.

Нет бы, с этой мощностью довести до серии,- И-185/М-90 1700лс (как он и начинал проектироваться) мог бы появиться в бою в конце 42ого; одновременно с "фокой" с двиглом такой же мощности.

А заводу из Запорожья всё равно в эвакуацию ехать.

У пары М-81 и М-71 есть одно такое интерсное свойство: они - прямое продолжение линейки одиночных "звёзд", делавшихся до войны. И большинства предшествующих работ в Перми. Нет, можно сказать Швецову "делай М-63 для двухмоторного штурмовика, а "двойные звёзды" вааще не твоё дело".

вполне могли бы запустить в серию уже в конце 1940 года

М-81 может и могли бы. И то оптимистично. 71-й, судя по РИ истории развития - нет. Даже если М-82 не делать и на него не отвлекаться.

[MGouchkov]

Zlыdenь писал

А заводу из Запорожья всё равно в эвакуацию ехать.

Предусмотреть это вполне в компетенции Шахурина в создании завода-дублёра.

У пары М-81 и М-71 есть одно такое интересное свойство: они - прямое продолжение линейки одиночных "звёзд", делавшихся до войны. И большинства предшествующих работ в Перми. Нет, можно сказать Швецову "делай М-63 для двухмоторного штурмовика, а "двойные звёзды" вааще не твоё дело".

Тут три момента, из которых неясен мне самому один - третий:

1- Про ГлавВундеркулеры. Я писал что подсказать как сделать пермский х1 клон - работающим (крайне - сделать М-73), всяко, вполне в компетенции Шахурина (потому посчитал что бывший флейм - ни о чём кроме "х[оспоришь]").

Писал что не в этом дело, - непонятно мне для какого летадла, учитывая концептуальные замечания к Су-6, они.

И бесперспективны в отличии от М-82 (квадрата) Это 2, вместе с тем что на сопровождение развёртывания М-63 больше чем до фига сил надо.

3 А "Запорожью" жесточайше надо довести до крупной серии с начала 40ого (за год после появления футурбеса в Шахурине) М-88. И-180/М-88 - основной - наиболее сбалансированный истребитель 1ой половины Войны (Як - больше "суперУТИ" МиГ - больше перехватчик).

Нужны люди, как быть?

Близкое к прямому (и к "ублюдкам" коллеги pun'а) решение, - при заводе - дублёре запорожского, ещё в при его строительстве до Войны создаётся как-бы заводское КБ. В которое переводятся люди от Швецова, более способные к работе на перспективу.

Проблема, передерутся и меж собой люди у Швецова (Швецов сам хочет заниматься перспективой и подмять этот новый завод), и они вместе - с "запорожцами", а Урмин - ещё в Запорожье, и там - не очень авторитет (М-90 NG заработал на стенде в РеИ 15ого07ого41ого)..

Коллеги! Это -

http://vasillich.liv...843.html#cutid1

http://vasillich.liv...909.html#cutid1

отдохновительный полёт

Изменено 1 Aug 2013 пользователем MGouchkov

[Leopard]

Коллега, как-то даже неловко говорить о том чтО между "первым полётом" (с несерийным упрощённо допущенным по об-вам Войны двиглом) и 1ым боем серийного крафта.

ну да ... я в курсе, что "дважды два - четыре",а "мама мыла раму" ...

причем тут эта разница ??? я говорил о тенденции, которая имела место быть и которую у нас просто пресекли и в результате сами залезли в анус ... у амеров такая же тенденция (не обломанная мириканьским НКАПом) позволила получить самолетики, благодаря которым их летчики перестали быть "мальчиками для битья" и сами стали успешно бить врага, в результате выиграли войну и выиграли ее без чудовищных потерь

Об остальном, мой пост выше и ваш, дают (имхо) представления о двух разных подходах.

похоже вы меня упорно не хотите понять ... мое предложение простое и банальное, продолжать развивать ИМЕЮЩИЕСЯ тенденции в советском (и мировом) авиамоторостроении, не обламывать их, не устраивать "метания" никому не нужные и приведшие в конце концов к катастрофе и ... уделить чуть больше внимания и выделить чуть больше сил и ресурсов на доводку и производство имеющегося в реале моторчика, который обеспечит резкий скачок ТТХ самолетов, которые под этот моторчик были спроектированы и построены ... это позволит (при использовании послезнания альтШахуриным) ускорить получение результата (мотор и самолеты в серии) примерно на ОДИН год, и ... собственно все т.е. мотор в серии с сентября 1940 и самолетики под него в серии с того же времени, разумеется перевооружить все авиаполки поголовно на новые машины к началу войны мы не успеем, но часть полков и таки заметная часть, успеет получить новые машины и освоить их

что касается других моторов и самолетов, то по сути от реала изменения, которые я предлагаю, минимальны (где-то чуть добавить, где-то чуть урезать), имеющиеся серийные самолетики чуть модернизировать и т.д. т.е. ничего супер-пуперовского

[Mamay]

мое предложение простое и банальное, продолжать развивать ИМЕЮЩИЕСЯ тенденции в советском (и мировом) авиамоторостроении, не обламывать их,

Ну дык и не насилуйте мировое авиамоторостроение. М-71 в работоспособном состоянии должен весить 1200+ кг. Вы же пытаетесь тут всех убедить, что у нас весовая отдача должна быть лучше, чем у американцев с англичанами.

[Mamay]

что может дать на М-105 впрыск воднометаноловой смеси?

Трещины в несущей рубашке.

[Zlыdenь]

При наличии к началу войны технологи впрыска воднометаноловой смеси Климову есть смысл делать развитие М-105 с расчётом на её использование? Или хватит насиловать схему Испано-Сюизы? Як-ам и Пе-3 боевой режим с использованием воднометаноловой смеси очень не помешал бы.

[Mamay]

Единственный соваэроплан требующий 2000лс это Су-6 (советский тандер болт-скайрёдер), но он ещё требует лётчиков ИБ-биороботов

Я тут думал над его предложением, что с точки зрения защиты от МЗА - "лучший штурмовик - ИБ выполняющий маневр "лассо-горка", "лассо - боевой"". Оно конечно действует, если самолет прет на скорости 900 км/ч. А нам дай бог 300 км/ч, а при этой скорости в него и из обыкновенного МГ попасть могут, а МГ у немцев много. Нет, можно конечно попробовать разогнаться до 400-500 км/ч, но попасть на такой скорости куда либо без прицельно-навигационного комплекса хотя бы 70-х годов - весьма проблемно.

с НУРСами от "Грача".

Ну РСы можно слегка подправить слабым вращением.

При наличии к началу войны технологи впрыска воднометаноловой смеси Климову есть смысл делать развитие М-105 с расчётом на её использование? Или хватит насиловать схему Испано-Сюизы?

Испана и так еле дышит хватит над ней глумиться.

[MGouchkov]

Mamay писал

Я тут думал над его предложением, что с точки зрения защиты от МЗА - "лучший штурмовик - ИБ выполняющий маневр "лассо-горка", "лассо - боевой"".

Мне всё же думается, коллега, что главная концептуальная проблема штурмовика-ИБ (из, например,- СУ-6), та, о которой вы сказали (не в 1ый раз по треду) несколько выше:

Соотношение объёмов боевой работы и квалификации массового лётчика

В реальности у нас имелось плохо подготовленное стадо, которое выводили на цель самолеты лидеры, так как в противном случае эти асы могли отбомбиться по своей передовой.

2. При выходе и отходе к цели предписывалось строго держать боевой построение, чтобы не заблудиться и хоть как то отбиться от истребителей.

3. Степень подготовки плотов и уровень их взаимодействия вызывал затруднения при сборе группы в воздухе и выдвижении по маршруту. Построении в обычный оборонительный круг, считалось достижением, что уж говорить о ваших выкрутасах.

4. Масштабы боевых действий таковы, что предполагают использования авиаподразделений уровня не ниже эскадрильи (зачастую полка), что создаст просто потрясающую мешанину в воздухе при вашем маневрировании.

Возможно со "стадом" вы и погорячились, коллега, какой ни есть летчик стоит (не "духовно-мистически" а в подготовке) едва ли сотни пехотинцев (советского РеИ типа) но суть того что вы написали, - главный аргумент против ИБа.

Немногие относительно квалифицированные летчики-ударники работают на "Пешках"

И в усилиях к подготовке даже таких лётчиков - один из двух аргументов (о втором - MG-34 - дальше) против идеи лёгкого штурмовика, за который коллега pun.

А нам дай бог 300 км/ч, а при этой скорости в него и из обыкновенного МГ попасть могут, а МГ у немцев много.

На насышенности вермахтовской пехоты едиными пулемётами накрылась в РеИ концепция "Валти-Иванова-Су-2", Су-6 - одноклассник по массе РеИ Ил-2 и очень похожих 2ух моторных штурмовиков предлагаемых вами и мной, от винтовочного калибра бронируется.

Но и с 300от км/ч бомбы из него с массовым пилотом будут в овраге за вермахтовским сортиром в лучшем случае, и на своей передовой - в худшем.

Ну РСы можно слегка подправить слабым вращением.

В доводке РСов - много факторов, например - равномерность горения заряда / от качества топлива - его компонентов, качества изготовления заряда

http://en.wikipedia.org/wiki/RP-3

Конец РеИ 43его года - английский НУРС прославивший ИБы союзников на Западе в конце Войны.

Американский

http://en.wikipedia.org/wiki/3.5-Inch_Forward_Firing_Aircraft_Rocket

Июнь 43его

Остатки РНИИ отдадут из ми-ва Устинова - Шахурину в том же 43ем.

___________

Так что даже "полубезоткатка" по моей идее,- с фактически - дульным тормозом перенесённым с конца ствола в начало (2 газоотводных канала под 45град от ствола к соплам за задней кромкой крыла меж фюзеляжем и двигателями) на 39ый - реалистичнее

[Хотя тоже не настаиваю]

В снаряжении 2ух моторника, такая / подобная пушка 45-57мм или более традиционная пара 37мм суммируется с бомбами по 50 (или даже 35)кг, а НУРСы / бомбы - строго выбор.

Испана и так еле дышит хватит над ней глумиться.

"К пуговицам двигателям / крафтам " - претензии есть? А если всё советски - гордое а результат - РеИ "значит надо супер.."

Освежал в памяти матчасть: Вот "Кобра" - ЦМ самой тяжёлого агрегата (двигла) рядом с ЦМ крафта и установлен он прямо на узел который должен быть самым прочным (на центроплан). Поставить можно "паровую турбину"больше чем в мегаватт, и будет к сверхманевренности (крутимся вокруг ЦМ) сверхэнерговооружённость (ценой с аэродинамикой тех времён - да, очень строгого управления)

Двигатель "Алиссон" 1150лс

Можно бы думать, что дело в том, что западники - дюралевые, а здесь - особосвоепутный русфанер (хотя требования к квалификации персонала ниже всего на отлаженном дюралеклепальном, здесь вместо - хотели сразу 100500 крафтов).

Но блин, западные крафты - дальние и чтО в советском - допвес "поленьев", в западниках - допвес бензина.

Но это всё "футурбесу" в Шахурине в начале 39ого увы увы увы - не изменить.

_______

ЧтО - в силах:

В вопросе о воздушнике истребителя я забыл о таком человеке - о Туманском.

Вспомнив - получается так: В "как бы заводское КБ" при заводе на новой площадке (подумав соглашаюсь - Уфа - разумное место) уезжает Урмин на чертежах переделываемого М-90 и с его деталями. Ещё сильно до Войны, получается - где то ранней осенью 39ого. Туманскому говорится - "Ваша карьера зависит от М-88". Очень нужно что бы в стабильной крупной серии М-88 пошли с начала 40ого. Завод в Уфе, начатый созданием в 39ом готов к какой-либо серии, получается примерно к середине 41ого, то есть - к началу Войны. Даже если с М-90 на полгода быстрее РеИ, он в этот момент ещё всяко совсем сырой. С началом Войны в Уфе начинают делаться из вывозимого из Запорожья М-88

К началу 42ого до Уфы доезжает и эвакуированное из Запорожья оборудование.

Вот в конце зимы 42 ого и получается "момент истины" Разворачивать производство в серии М-90 под руководством Урмина будем или М-82.

Другого кроме как в Уфе завода воздушников для истребителей у нас всяко нет,- Пермь загружена 1о рядниками для штурмовиков.

Изменено 2 Aug 2013 пользователем MGouchkov