Я - Шахурин

[Leopard]

Як-3У. Почему бы с ним не сравнить? Тоже - летал, тоже как опытный. И показал с М-82ФН 682 км/ч

можно сравнить, причем по такому такому важному параметру как прочность конструкции ... и Як-3 М-82 будет глубоко в анусе (как впрочем и по скорости, вертикали, вооружению, живучести, дальности и ...), по этой причине его в серии и не строили, несмотря на потуги аж зам наркома ... надоели военным АСЯшные поделки у которых и при куда как более легком М-105 то крылья отваливались, то стабилизаторы отрывались, то хвост отламывался ... таки "культура веса"

[Leopard]

Для примера, история запуска Ла-5 в серию. Что характерно, И-185 М-82 имел всего 10-15км/ч примерно преимущества в скорости

пример не верный в корне ... откуда вы взяли всего 10-15 км/ч преимущества в скорости, таки 580-585 у Лавки и 615-620 у И-185 М-82 ... проведите простейшее арифметическое действие это первое ... второе И-185 был расчитан на куда как более мощный и соответственно тяжелый мотор и нормы прочности у него из-за этого совсем иные как и вес планера, вес моторамы, вес усиленных шасси и вес много чего еще, все это переделывать Поликарпову не было смысла т.к. по сути пришлось бы делать новый самолет, а его И-185 М-82, переделанный на коленке и так был лучшим из всех наших истребителей ( ну кроме его же но с М-71), а вот если бы Поликарпов изначально делал И-185 под М-82, то самолет был бы сильно другим и главное с гораздо лучшими ТТХ (на уровне Ла-7 как минимум + возможноть модернизации и соответственно получения еще более лучших ТТХ), для примера напомню, что даже И-180 с М-89 в 1350 л/с имел расчетную скорость 650 км/ч, а в своих расчетах Поликарпов ошибался редко

Изменено 25 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Опровержение корректное будет?

будет ... отчет Стефановского об этом конкреном полете ;)

[Zlыdenь]

Вот вам всем, любителям И-18Х наш пролетарский ответ - Действительно ДЕРЕВЯННЫЙ (не считая силовых элементов крыла и фюзеляжа) Як-3У.

Ага. Только ведь Як-3 - это результат трёх лет развития с учётом военного опыта. Не говоря уж про сложности с установкой на него М-82. Подвинуть развитие линейки яковлевсих истребителей в эту сторону с позиции наркома с послезнаием можно, но чтоб получить прямо сразу Як-3 в 42-м нужна альтернатива "Яковлев вместо истребителя случайно строит машину времени и попадает из 46-го в 41-й". Это интересно, но не вполне соответствует данной теме

Вот Вам и М-82. И что мы могли иметь к началу войны при его развитии на пару лет дольше, с 39-го например.

Так ведь и в РИ работы по нему начались в конце 39-го. Попаданец на должности наркома в начале 39-го может выиграть время и для М-82, но для М-71 можно выиграть больше.

Я заявляю, что именно в том рекордном полете когда И-185 достиг 708 км/час карбюратор работал превосходно.

Опровержение корректное будет?

Прикрутят непосредственный впрыск - всё равно лучше будет

Все, раз все разговоры скатываются к тому что, "ах какой истребитель мог бы быть у Поликарпова и только у него" - я читатель.

Разговоры совсем не про то. Разговоры про ложку, которая дорога к обеду. Другие варианты или хуже, или позже, или тебуют прямого прогрессорства.

А что до аэродинамики И-185, то при наличии варианта с М-81 в серии с 41-го (ни в коем случае не вундерваффе, но лучше, чем ЛаГГ) аэродинамику уже к 42-му в первом приближении "вылижут". Ла-5 - это хорошо, когда двигатель в порядке. Но подразумевает печальную историю ЛаГГ-а перед тем в 41-м и 42-м. Лучше вместо неё менее печальную.

Мерять кто вундервафельнее - И-185 или ещё какой не пошедший в серию самолёт - это можно и бывает интересно. Но последовательность решений, на каждом этапе которой результат имеет шансы быть лучше чем в РИ, с И-185 выглядет оптимальной. Если кто предложит лучшую - буду только рад.

Изменено 25 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Zlыdenь]

И, отвлекаясь от линейки истребителей. Есть два взаимосвязанных круга вопросов по самолёту поля боя и по дальней авиации. В отсутствие Ил-2 дальняя авиация имеет возможность летать на микулинских движках. Соответственно, есть Ер-2 (предлагаю всё-таки закопать ввиду наличия кучи проблем помимо двигаталей), Пе-8 (при наличии двигателей его производство упирается в мощности авиазаводов), Ил-4 (баги которого Ильюшин, не занятый работами по Ил-2 будет фиксить куда быстрее), в конце 42-го можно ожидать "102" от Мясищева (вот по этому самолёту прошу излагать свои мнения) Собственно, если будут или АМ-39, или достаточное количество М-71, то двигатели есть. А кроме двигателей?

Изменено 25 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Irdash]

пример не верный в корне ... откуда вы взяли всего 10-15 км/ч преимущества в скорости, таки 580-585 у Лавки и 615-620 у И-185 М-82

Глянул снова на АйрВаре. Все как я и говорил. На испытаниях Ла-5 М-82, опытный самолет развил у земли скорость 530км/ч с копейками, а у И-185 М-82 было 540 с лишним км/ч. Насчет 585км/ч Лавки против 615км/ч у И-185 опять же, без уточнения, что скорость Лавки на испытании на 3км высоте сняли тогда. А вот на какой высоте сняли 615км/ч с И-185 мне неизвестно. Так что не надо наших предков за идиотов маразматиков держать, считать цифирь они умели не хуже нас с вами нынешних. И если бы И-185 хотябы с полсотни км/ч по скорости преимущества имел, с его то урезанным крылом, то в серию пошел бы, невзирая на всякую конспирологию.

Изменено 25 Jul 2013 пользователем Irdash

[Zlыdenь]

у И-185 М-82 было 540 с лишним км/ч. Насчет 585км/ч Лавки против 615км/ч у И-185 опять же, без уточнения, что скорость Лавки на испытании на 3км высоте сняли тогда. А вот на какой высоте сняли 615км/ч с И-185 мне неизвестно.

По таблице у Маслова - 549 у земли и 615 на высоте в 6,470. Что характерно, военные его очень сильно хотели. Невзирая на небольшую разницу табилчных характеристик с Ла-5.

Изменено 25 Jul 2013 пользователем Zlыdenь

[Leopard]

Глянул снова на АйрВаре. Все как я и говорил. На испытаниях Ла-5 М-82, опытный самолет развил у земли скорость 530км/ч с копейками,

там в самом низу табличка есть, коллега ... в ней скорость у земли аж 509 км/ч а на высоте 580 ... у И-185 М-82 соответственно 549 и 615 км/ч как говорится "почувствуйте разницу" и еще раз перечитайте причины , которые я приводил в "оправдание невысоких ТТХ" И-185 М-82

Так что не надо наших предков за идиотов маразматиков держать, считать цифирь они умели не хуже нас с вами нынешних. И если бы И-185 хотябы с полсотни км/ч по скорости преимущества имел, с его то урезанным крылом, то в серию пошел бы, невзирая на всякую конспирологию.

предков за идиотов никто не держит (я то уж точно), а по И-185 уже столько копий сломано, что начинать все это в тысячепервый раз - тоскливо ... есть ФАКТ И-185 М-71 есть лучший истребитель ВВС РККА, И-185 М-82 превосходил ВСЕ истребители Яковлева, Лавочкина и прочих молодых ""конструкторов"" (специально ставлю двойные кавычки) на 41/42 года и уступал только И-185 М-71 при этом и первая и вторая машины Поликарпова имели громадный модернизационный потенциал

Изменено 25 Jul 2013 пользователем Leopard

[Bober550]

Господа- я на две недели в оффлайн, присматривайте тут за поклонником длинных хвостов.

[pun]

надоели военным АСЯшные поделки у которых и при куда как более легком М-105 то крылья отваливались,"

От ПРО ЭТО и писал выше. НЕИНТЕРЕСНО.

Дайте АСЯ разрешение на люминь, будет вам нераздевающееся в потоке люминивое крыло. Не хуже, чем у По.

то стабилизаторы отрывались, то хвост отламывался ... таки "культура веса"

Вы еще про кости, "стойкиломит подламываются" забыли. Люминиевый стабилизатор на Як-7 отваливался, ага. А хвост, при ферменном фюзеляже - это когда?

будет ... отчет Стефановского об этом конкреном полете

Давайте. Интересно будет "разобрать" , или у него тоже - в общем и целом?

там в самом низу табличка есть, коллега ... в ней скорость у земли аж 509 км/ч а на высоте 580 ... у И-185 М-82 соответственно 549 и 615 км/ч как говорится "почувствуйте разницу"

Если пользоваться airwar то у Як-3У V_мах=705 км/час Вы блин, еще на Вики ссылаться начните.

при этом и первая и вторая машины Поликарпова имели громадный модернизационный потенциал

При нагрузке на крыло 235-240 кг/м²? Вы решили поспорить с наукой?

Предки действительно были не дураки: самолет добившийся максимальной скорости только за счет снижения сопротивления путем увеличения нагрузки на крыло модернизационного потенциала как истребитель иметь не может. Все, alles. По похлопали по плечу, сказали спасибо, и занялись настоящим делом, а не п..ско мерянием за гос. счет. В этом я их полностью понимаю.

Вам кстати пара F-104/Миг-21 ничего не напоминает?

P.S. Не вводите народ в заблуждение. Кроме мощности двигателя и максимальной скорости есть еще много параметров влияющих на успешность конструкции ЛА. Мы это с Вами уже обсудили. Давно. Шо опять, N_е , да V_max ?

Пусть уж лучше те, кто серьезно интересуется, не только отчеты и монографии перечитают, но и постараются понять реальное взаимовлияние параметров на характеристики летательных аппаратов тяжелее воздуха. Основы аэродинами например, да хоть "справочник летчика и штурмана". Самостоятельно маневры посчитают.

Сразу и по И-18Х, и по Пе-2, и Ю-87 и по ФВ-190, и по Якам, и по многим другим типам вопросы отпадут. Зато к мемуарам вопросов появится...ой сколько.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем pun

[pun]

Господа- я на две недели в оффлайн, присматривайте тут за поклонником длинных хвостов.

Счастливо отдохнуть.

Если речь про меня, то я решил больше не ввязываться. Переубеждать в Вере, дело безнадежное, да и не зачем.

Плохо другое - те кто интересуется, но не получил профф. образования, оперируют пересказами и чужими мнениями.

А некоторые этим пользуются.

[Mamay]

Пулемет Слостина - 6ствольный гатлинг 7,62мм сделали, вроде бы даже с возможностью производит этот пулемет на многих заводах, поставить задачу сделать в калибре 14,5мм и посмотреть что получится.

То же что и в реале.

Тяжелый вариант пулемета Слостина под патрон 14,5?114 мм. Имел конструктивные отличия и разрабатывался как зенитный пулемёт для танка ИС-7. Был отклонен ввиду сложности конструкции и отсутствии преимуществ перед ДШК и КПВ. Произведено было всего несколько опытных образцов данного оружия.

[pun]

Ага. Только ведь Як-3 - это результат трёх лет развития с учётом военного опыта. Не говоря уж про сложности с установкой на него М-82. Подвинуть развитие линейки яковлевсих истребителей в эту сторону с позиции наркома с послезнаием можно, но чтоб получить прямо сразу Як-3 в 42-м нужна альтернатива "Яковлев вместо истребителя случайно строит машину времени и попадает из 46-го в 41-й". Это интересно, но не вполне соответствует данной теме

1. Як-1 три года "ждал" М-106/М-107, когда "надоело" ждать/стало ясно, что каменный цветок у Климова "не выходит" - конструкцию привели в соответствие с тем, что было в наличии.

2. Да всего лишь, указание на расчет конструкции на N_e=1100 л.с.

Так ведь и в РИ работы по нему начались в конце 39-го. Попаданец на должности наркома в начале 39-го может выиграть время и для М-82, но для М-71 можно выиграть больше.

А если НЕ ОТВЛЕКАТЬ силы на М-71 и М-81? Я уже предлагал другую линейку развития новых моторов, "короткую", ход поршня 155 мм.

М-71 конечно выпадает, Так а Запорожье зачем. Выкинуть из его программы М-8Х, и пусть пилит само или с помощью Перми М-90/-92.

Разговоры совсем не про то. Разговоры про ложку, которая дорога к обеду. Другие варианты или хуже, или позже, или тебуют прямого прогрессорства.

Так эту ложку нужно еще иметь возможность делать МАССОВО. Нам не "яйца Фаберже" нужны, а массовая продукция.

А что до аэродинамики И-185, то при наличии варианта с М-81 в серии с 41-го (ни в коем случае не вундерваффе, но лучше, чем ЛаГГ) аэродинамику уже к 42-му в первом приближении "вылижут".

Против И-18Х, при сравнении с другими, два фактора:

1. Металлическое крыло

2. Чрезмерная нагрузка на площадь крыла.

Одно без другого изменить без катастрофического проседания характеристик не удастся.

Заставьте По перейти на деревяшку - вес крыла при его нагрузке улетит вверх, прочность (на что любит кивать уважаемый коллега Леопард) будет в анусе, скороподъемность - ниже плинтуса. Ну и НАХРЕНА военным этот геморрой?

АСЯ, исторически доказал, что может сделать нормальное люминиевое крыло. И поставить на Як-3 мотор в 900 кг весом. И при этом с фанерной обшивкой, на более слабом, чем у По моторе, скороподъемность на 5000м - 3,9 мин., против 4.7 мин. у И-185.

Еще раз, Давайте СРАВНИВАТЬ СРАВНИМОЕ. Если И-185, то и его конкурент с цельнометаллическим крылом. Если возможностей выпускать люминивое крыло нет - то какой И-185?, нету его an mass.

[Mamay]

А вы читайте итальянскую, ссылку на которую я и приводил - какбэ италам про свое виднее?

А италы пишут, что поздно довели (с указанием причин этого), и что двигатель не только выпускался серийно, но и заинтересовал немцев.

Они также пишут, что были серьезные проблемы с надежностью, поэтому их выпустили оч мало (150 шт), при этом было много рекламаций и возвратов.

Совместные 100-часовые испытания, в данном случае, это и есть госиспытания а-ля военное время.

Коллега, ну что вы все время все в кучу.

50 часов - совместные испытания

100 - госы.

Нет ни каких 50 часовых госов и 100 часовых совместных.

И протокол этих испытаний подписывали три представителя от независимых друг от друга инстанций - причем две из них относились к заводу чисто опосредовано, как потребитель и контролер, - которые были абсолютно не заинтересованы получить на выходе туфту, а не нормальную продукцию

Я поэтому и писал, что Поликовский присутствовал на госах.

Тем более, что за вешание лапши в тот период на уши расправа как правило следовала жестокая и незамедлительная. См. судьбу Гинзбурга.

Так что не надо путать позднесоветское говно с пулей, потому как слова вроде бы те же самые - а смысл и подход другой.

Коллега, вот здесь могу сказать со всей определенностью. Меня от бесстрашия (а по настоящему - безбашенности) наших предков иногда оторопь берет. Ведь знали, что к стенки поставят если, что и все равно продолжали втирать очки. И ведь не один пример тому есть.

Ну а из него растет М-71: при организованном до войны серийном производстве, в случае такого же недостатка производственных площадей как в РИ, выберут именно его, а не М-82 - просто в силу того, что многие комплектующие заново осваивать не придется.

М-81 и М-82 роднит картер. Как бы ему до М-71 подальше будет.

То есть, изначально имелся невыявленный, в виду спешности разработки, дефект ЦПГ. Который отловили только после войны. И двигатель при этом все равно воевал.

Коллега, кого вы после этого хотите уверить, что М-71 не рабочий?

Коллега, вы не поняли мою иронию. Я указывал на то, что были серьезные проблемы по охлаждению с достаточно редко сидящими цилиндрами М-82, они тем более будут с более густо посаженными цилиндрами М-71.

Проблема в том, что в реале ВСЕ было занято производством М-82 - чтобы внедрить в серию М-71, надо было снять с производства М-82, хотя бы частично.

Все. Нет никакой мифической неработоспособности М-71 - просто его негде нелать.

Да ладно. Отдали бы в Омск делать. Производство как раз новое.

Военные были согласны пожертвовать М-82 (см. ходатайство Новикова), исходя из того, что по "дровам" Германию уже и так втрое обогнали, и это при том, что на фронте самолетов меньше, чем в тылах и на Дальвасе. Им хотелось качественного превосходства.

А реальному Шахурину и НКАПу не хотелось объяснять тов. Сталину, почему мы не можем много движков-воздушников выпускать.

Шахурин видел каких сил стоило родить более простой М-82, М-71 просто порвет опу всем и вся, он что самоубийца перед вождем хлестаться, что мол сделаем. За него (М-71) точно спросят, а вот полетит он или нет бабка на 3ое сказала.

Вот и родилась убогая отговорка, что самолеты не пойдут в производство потому, что для них неь двигателей - а моторы потому, что для них якобы нет подходящих самолетов

При этом продолжили работы по всем бортам (вместо И-185 пихнули Ла-5) под М-71/М-71Ф. Совершенно разумный подход. Выгорит - преподнесу вождю как подарок. В то же время никаких обязательств по ним на себя Шахурин не брал.

Т.е. двигатель до конца пробега выдержал - не засчитали результат.

Это к вашему утверждению, что на совместных испытаниях комиссии просто штамповали результаты в интересах завода и КБ.

А вот разбирались,что и из-за чего, четко. И к самой конструкции двигателя претензий не было.

Если двигатель финишировал не весь, а оставив за собой "лишние" запчасти, значит испытания он не прошел.

Госы ему засчитали по политическим соображениям. Не сдав этот зачет, Швецов не мог полноценно работать по М-71Ф, а этот двигатель обещал хотя бы проблемы с карбом купировать.

Ни о каком М-73 Швецов тогда даже и не думал - "Стратофортрессы" еще в Приморье не залетали. Это 43-ий год.

Дык Швецов обещал и массовый выпуск М-82 чуть ли не в 1940 году, пообещать 2,5 килолошади снять - да легко, можно даже без привязки к конкретному двиглу. Вот и верь после этого людям.

Там не источник бредовый - там у переводчика косяк на косяке. Гуглотранслит он такой.

Косяк переводчика - указана размерность ЦПГ прототипа, с которого пилили БМВ 800-ой серии.

Не думаю что Гуглтранслит поменял размерность Хорнета на Циклоновские.

Не надо мне приписывать того, чего не было - я написал, что БМВ801 был такой же "случайный" в плане производства мотор, как и М-82. Первоначально и там и там ставку делали на другие моторы.

Ну как вот это понимать

Так BMW-801 он как наш М-81 - ступенька к 18-цилиндровому BMW-802 - отсюда и перетяжеление конструкции.

BMW-801 зеркальный по отношению к М-82 двигатель. Может я что то не понял.

Проблемы с М-63 были еще до войны, какбэ ссылку давали уже пару раз

Коллега, эту довоенную "ненадежность" вспоминали со слезами умиления на глазах.

Я может быть повторюсь, но страниц 10 назад я предлагал закончить обсуждение по теме М-71, ибо они перешли в категорию верований и наш спор напоминает спор католика и православного о символах веры. Веруете вы в единосущность работоспособность двигателя М-71 и духа клона его М-71Ф - бога ради, у нас свобода воли конституцией закреплена. Вы не приемлете моих логических построений основанных на подобиях в техническом развитии моторов американской и советской ветви Райт. Я же не принимаю ваши доводы основанные на неких "документах", так как знаю цену этим документам. Тут и проволоку в карбе можно вспомнить (а не деталь ли это самого карбюратора), и госы которые зачли М-71 как безнадежному двоечнику, но у которого есть подающий надежды младший брат. Я просто трезво смотрю на вещи. Поэтому когда падет самолет, я точно знаю что будут виноваты пилоты. Когда марсианский зонд вместо Кидонии приземляется на Калимантан, я знаю что будет виновата техничка, которая (вот сука) проникла в режимную зону режимного цеха режимного предприятия и вытерла пылюку. Всегда будут виноваты бракоделы, технички и тому подобный форс мажор, но не конструктора и технологи, потому что они разделят свою ответственность с руководителями. Заметьте даже шпиёны не бывают виноваты, ибо с ФСБ никто ссориться не хочет (в этом случае это их просер будет). Идеальным виноватым были бы инопланетяне, но вот беда не все в них верят. На моей памяти ответственность понес лишь 1 руководитель разрабатывающей организации. Сняли руководителя МИИТа вроде после 12 неудачного пуска Булавы. Просто гомерическое ржание из-за Океана уже достигло стен Кремля, не реагировать было просто не прилично.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Mamay

[pun]

Мерять кто вундервафельнее - И-185 или ещё какой не пошедший в серию самолёт - это можно и бывает интересно. Но последовательность решений, на каждом этапе которой результат имеет шансы быть лучше чем в РИ, с И-185 выглядет оптимальной. Если кто предложит лучшую - буду только рад.

АСЯ не ставится главным по-тарелочкам замом по опвтному с.строению.

И-26 рассчитывается на 1100 л.с. с крылом 14,75 м2., сразу в оптимизированном с И -26II варианте, как в РИ Як-7.

На И-26III делаются компоновочные прикидки под будующий М-82, размах крыла на 0.5м больше, новые стойки шасси.

Крыло - в зависимости от возможностей серийного производства. Есть возможность - цельнолюминь. Нету - как минимум лонжероны - люминь, или как край - сталь. Оперение - в любом случае - цельнолюминь.

Лавочкина и Ко - на серийный завод , ЯкМ-82 в серии осваивать.

Поликарпова от самолетостроения освободить. Сделать ответственным за стандартизацию и "новые" технические решения.

Направления работы По:

1. Местная и внутренняя аэродинамика (герметизация, учет погран.слоя, местное обтекание, устойчивость и управляемость)

2. Конструктивные мероприятия по ускорению обслуживания (лючки, широкие горловины, обратные клапана топл.системы, насосы и помпы, система нейтрального газа, фибровые протектированные б.баки, металлизация, - МОРЕ работы).

3. Стандартизация обслуживания (единый тип разъемов и типоразмер горловин)

4. АО и РЭО

Вот приложение для Поликарпова, и ПОЛЬЗА от такой работы - сумашедшая. Только потянет ли? Лаятся одновременно со ВСЕМИ Главными и отвечать перед Самим за внедрение "нового"?

Лавок не будет, будут Яки. С М-105ППФПФ-2 и М-82ФФН ( оба с впрыском НД и ВД). С цельнометаллическими крыльями и оперением. С хорошей прочностью и живучестью, с хорошими скоростями и скороподъемностью. Легкие в освоении и применении.

[Leopard]

Дайте АСЯ разрешение на люминь, будет вам нераздевающееся в потоке люминивое крыло. Не хуже, чем у По.

нет ... на том же Як-9 лонжерон крыла был из люминя, вес уменьшился и увеличился внутренний обьем, за счет этого увеличили емкость баков, но нормы прочности остались прежними, а суть именно в этом ...ВСЕ самолеты КБ Яковлева были переоблегченными и причина проста и банальна, КБ Яковлева долгое время занималось проектированием и постройкой самолетиков для малой авиации (двух, четырех местных пассажирских машин) с легкими и маломощными моторами, а эти самолетики требуют совсем других норм прочности по сравнению с истребителями

А хвост, при ферменном фюзеляже - это когда?

при маневрах в бою с большими перегрузками (эти перегрузки были нормальными для Ишаков, Чаек, мессеров и фок) планер Яков получал такие повреждения, что самолеты списывали

Интересно будет "разобрать" , или у него тоже - в общем и целом?

у него очень не много, но четко и ясно " мотор работал с перебоями из-за проблем с питанием ... максимальная скорость в горизонтальном полете 708 км/ч"

Если пользоваться airwar

этот сайт не единственный по авиации хоть и довольно не плохой

При нагрузке на крыло 235-240 кг/м2? Вы решили поспорить с наукой? Предки действительно были не дураки: самолет добившийся максимальной скорости только за счет снижения сопротивления путем увеличения нагрузки на крыло модернизационного потенциала как истребитель иметь не может. Все, alles. По похлопали по плечу, сказали спасибо, и занялись настоящим делом, а не п..ско мерянием за гос. счет.

как вам сказать, коллега ... спорить с наукой - это одно, спорить с различными ее трактовками - это другое ...что касается вашей фразы " По похлопали по плечу, сказали спасибо, и занялись настоящим делом, а не п..ско мерянием за гос. счет.", то именно это закончилось для реального Шахурина послевоенной поездкой за гос. счет в места не столь отдаленные, а самолеты Поликарпова таки имели ОГРОМНЫЙ потенциал для модернизации

Не вводите народ в заблуждение. Кроме мощности двигателя и максимальной скорости есть еще много параметров влияющих на успешность конструкции ЛА. Мы это с Вами уже обсудили. Давно. Шо опять, Nе , да Vmax ? Пусть уж лучше те, кто серьезно интересуется, не только отчеты и монографии перечитают, но и постараются понять реальное взаимовлияние параметров на характеристики летательных аппаратов тяжелее воздуха. Основы аэродинами например, да хоть "справочник летчика и штурмана". Самостоятельно маневры посчитают. Сразу и по И-18Х, и по Пе-2, и Ю-87 и по ФВ-190, и по Якам, и по многим другим типам вопросы отпадут. Зато к мемуарам вопросов появится...ой сколько.

обсуждали это вы не со мной, коллега ... я не теоретик, я - практик ... конечно в ВВУЛ нам преподавали такие предметы как ОСМАК (основы механники авиационных конструкций) и ОА (основы аэродинамики), но именно основы, а не детали и нюансы ... но даже из основ я помню, что аэродинамическое сопротивление крыла в гораздо большей степени зависит от его РАЗМАХА и ТОЛЩИНЫ, чем от его площади

[Mamay]

Все так коллега - но вы забыли мааааленький такой нюансик: при уменьшении хода, при неизменном диаметре цилиндра, рабочий объем упадет: получается ситуация тришкиного кафтана.

V_раб упадет бесспорно. Но наибОльшую мощность в рабочем ходе поршень развивает при первых 90 гр поворота коленвала (вроде так). Поэтому все современные двигатели - короткоходки, "кубические" уже считаются экономичными. Длина хода влияет на экономичность.

Да, по идее такой мотор будет выдавать чуть больше мощности (М-82 аж 6% по сравнению с М-81), и будет иметь меньший диаметр (вот это уже гораздо существеннее - но только для истребителей) - но будет иметь большие тепловые нагрузки.

Все так.

И, самое главное, надо бы сначала, как немцы, отработать ЦПГ, а уж потом, на ее основе, компоновать моторы. А у нас, по ходу, получается телега впереди лошади.

Получилось как получилось. Времени не было.

Вы предлагали и И-207 - ИМХО, он гораздо лучше такой каракатицы.

Цельнометаллический биплан, вот оно счастье.

Водянку надо бронировать, и - здравствуй, Ил-2 - за что тогда боремся?

Ну я ни когда не позиционировал себя как борца с водянкой. Более того в нашем случае походу только она (при том только Климовская) позволяет применять мощные мотор-пушки с приемлемой точностью.

Коллега, ссылку на то, что "постоянно", пожалуйста. А то конечно грешок был, но его более-менее нормально решили.

Да, решили вроде на М-87.

Впрочем, от выступов под 13мм крупнокалиберные особых проблем тоже не было.

Думаю 10-15 км/ч этот выступ тянул.

[Mamay]

Вообще то 250кг.

Вообще то 50 кг через переходник ER4.

Полагаю, что при банальных 50м/с, при задержке взрывателя в 22с даже ведомый идущий в 200метрах сзади выйдет из зоны поражения. А вот танк со скоростью 2-5м/с нет. Даже если не получит прямое попадание.

Обсуждали сие. Для поражение танка "100" нужно быть в 6-8 метрах (на память) от танка, так что не только уедет, но и объехать успеет.

С борта Ми8 с расстояния в пару километров, наблюдал воочию, как Су-25 снес таким образом ИС-2 мишень.

Ну вы в курсе конечно, что не пилот там бомбы сбрасывает.

Господа- я на две недели в оффлайн, присматривайте тут за поклонником длинных хвостов.

Надеюсь успеете прочитать.

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Mamay

[Leopard]

Еще раз, Давайте СРАВНИВАТЬ СРАВНИМОЕ. Если И-185, то и его конкурент с цельнометаллическим крылом. Если возможностей выпускать люминивое крыло нет - то какой И-185?,

что бы сравнивать, нужно это крыло уметь проектировать и проектировать так, чтобы оно было по силам производственникам ... Поликарпов это делать умел, молодые ""конструкторы""" нет, они и деревяшку толком сделать не смогли

Против И-18Х, при сравнении с другими, два фактора: 1. Металлическое крыло 2. Чрезмерная нагрузка на площадь крыла. Одно без другого изменить без катастрофического проседания характеристик не удастся.

это не против, а как раз ЗА И-185 ... и главное менять то это зачем ??? развивать нужно правильное направление ...тот же АСЯ на Як-3 площадь крыла сделал еще меньше, чем у И-185, хотя до его ТТХ не дотянул, сильно не дотянул, про металлическое крыло Як-9 я уже говорил так что ...

Заставьте По перейти на деревяшку - вес крыла при его нагрузке улетит вверх, прочность (на что любит кивать уважаемый коллега Леопард) будет в анусе, скороподъемность - ниже плинтуса.

таки И-16, И-15 (2,3) вас опровергают, коллега, но в начале 40-х Поликарпов,в отличии от молодых ""конструкторов"" понимал, что из деревяшки и тряпки русмессер не построишь, нужно если и не целиком из люминя самолет делать, то хоть чуть чуть начинать его использовать, в самых ответственных местах, что и сделал и на И-180 и на И-185 и сделал это так, что заводы могли бы достаточно легко перейти на подобные конструкции ... таки знал человек технологии производства самолетов в СССР

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

Нет ни каких 50 часовых госов

нет ... госы были и 50-ти часовые и 100 часовые

[Leopard]

Вообще то 50 кг через переходник ER4.

вообще то стандарт 250 или 500 на фюзеляжном бомбодержателе + две-четыре 50 под крылом ... впрочем при наличии переходника на фюзеляжный бомбодержатель на него могли вешать и 50 кг бомбочки в количестве нескольких штук

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Leopard

[Leopard]

вот фото и рисунок

Изменено 26 Jul 2013 пользователем Leopard

[pun]

нет ... на том же Як-9 лонжерон крыла был из люминя, вес уменьшился и увеличился внутренний обьем, за счет этого увеличили емкость баков, но нормы прочности остались прежними, а суть именно в этом ...ВСЕ самолеты КБ Яковлева были переоблегченными и причина проста и банальна, КБ Яковлева долгое время занималось проектированием и постройкой самолетиков для малой авиации (двух, четырех местных пассажирских машин) с легкими и маломощными моторами, а эти самолетики требуют совсем других норм прочности по сравнению с истребителями

при маневрах в бою с большими перегрузками (эти перегрузки были нормальными для Ишаков, Чаек, мессеров и фок) планер Яков получал такие повреждения, что самолеты списывали

1. Я не зря писал про раздевание крыла. Лонжерон-то люминивый, а нервюры, стрингеры и обшивка - деревянные. Новый лонжерон дал возможность ТОЛЬКО вес снизить и объем под баки увеличить. В КСС 2-х лонжеронного крыла большую роль играет обшивка крыла ДО переднего лонжерона. У Яков, до цельнометаллического крыла - прочность хреновая. Из-за вынужденного использвания хренового МАТЕРИАЛА. Можно было конечно прочность увеличить - тогда - совсем дрова. Или перейти на цельнолюминь. Как Поликарпов. Не дали.

2. Какие части планера конкретно - подозреваю, что как раз крыло. Обшивка ДЕРЕВЯННАЯ отслаивалась, трескалась, отлетала...

у него очень не много, но четко и ясно " мотор работал с перебоями из-за проблем с питанием ... максимальная скорость в горизонтальном полете 708 км/ч"

Ну так и я о чем. Из приведенной фразы понятно только два события - у М-71 периодически перебои в работе., достигнутая скорость - 708 км/час. Связали их в одно уже потом. Или нужно читать отчет без купюр.

этот сайт не единственный по авиации хоть и довольно не плохой

Не плохой, на безрыбье. Про тот же Як-3У - пример: в тексте "на испытаниях тогда-то достигнута скорость 682 км/ч и скороподъемность на 5000 м - 3.9 мин", а в таблице под текстом: 705 км/ч и 4 мин. И так весь сайт. нуно быть нудным, разбираясь.

то именно это закончилось для реального Шахурина послевоенной поездкой за гос. счет в места не столь отдаленные,

Скорее за провал с реактивами, "протери" люминя в особо крупных, Тушку (ту-2), пешку (ее крыло, ведь поменяли профиль в войну, а в серию - фиг), приборное оборудование, короче ПО-СОВОКУПНОСТИ.

я не теоретик, я - практик ... конечно в ВВУЛ нам преподавали такие предметы как ОСМАК (основы механники авиационных конструкций) и ОА (основы аэродинамики), но именно основы, а не детали и нюансы ...

Первую не помню, или проспал или по нарядам проходил , а второй точно небыло. была теоретическая, сверхзвуковая и обе практические. в Барнаульском.

но даже из основ я помню, что аэродинамическое сопротивление крыла в гораздо большей степени зависит от его РАЗМАХА и ТОЛЩИНЫ, чем от его площади

Это вы про профильное, т.н. сопротивление формы, оно меняется в основном от скорости. А нагрузка на крыло влияет на ИНДУКТИВНОЕ, которое меняется и от прегрузке на маневре тоже. У яковлева их баланс был в сторону уменьшения индуктивного, а у поликарпова - в сторону уменьшения формы. Первому при увеличении общей нагрузки на крыло было проще - более мощный мотор. Второму - хрен - крыло необходимо новое. Он уже резервы на стадии проектирования выбрал. Потому - бесперспективняк у Поликарпова ))

[pun]

это не против, а как раз ЗА И-185 ... и главное менять то это зачем ??? развивать нужно правильное направление ...тот же АСЯ на Як-3 площадь крыла сделал еще меньше, чем у И-185, хотя до его ТТХ не дотянул, сильно не дотянул, про металлическое крыло Як-9 я уже говорил так что ...

Нагрузку на крыло сравнивать надо. S_крыла сама по себе - ниочем.

Деревянное с металлическими лонжеронами, коллега.

(Между прочис в Корее Яки. уже цельнометаллические, дали просраться американским реактивам. Чего они ессно не признают, кивая на "огонь с земли". Только по ним, ага. Источник уже не помню).

таки И-16, И-15 (2,3) вас опровергают, коллега, но в начале 40-х Поликарпов,в отличии от молодых ""конструкторов"" понимал, что из деревяшки и тряпки русмессер не построишь, нужно если и не целиком из люминя самолет делать, то хоть чуть чуть начинать его использовать, в самых ответственных местах, что и сделал и на И-180 и на И-185 и сделал это так, что заводы могли достаточно легко перейти на подобные конструкции ... таки знал человек технологии производства самолетов в СССР

И-16 ??? Люминь в крыле был, сталь - был, тряпка - был, дерево НЕ был. В консолях. уточняю. Про И-15 - не помню.

То-то всю войну АСЯ вместе с Лавочкиным и Илюшиным люминь "клянчили". Как разрешили - так и сделали. Под конец войны.

[Leopard]

Лонжерон-то люминивый, а нервюры, стрингеры и обшивка - деревянные. Новый лонжерон дал возможность ТОЛЬКО вес снизить и объем под баки увеличить.

послевоенный Як-9 УТ цельнометаллический, а нормы прочности все равно ни к черту, потому и построили меньше 300 самолетов в серии и предпочли Ла-9/11

Из приведенной фразы понятно только два события

но оба события произошли в ОДНОМ полете

И так весь сайт. нуно быть нудным, разбираясь.

именно поэтому я пользуюсь всегда несколькими источниками

Скорее за провал с реактивами, "протери" люминя в особо крупных,

нет ... основная "вина" - не те самолеты строили, которые были нужны

Первую не помню, или проспал или по нарядам проходил , а второй точно небыло. была теоретическая, сверхзвуковая и обе практические. в Барнаульском.

таки вспомните первый курс ... именно на первом курсе нам читали ОСМАК и ОА ... (у меня по первому обидный трояк в дипломе)

Потому - бесперспективняк у Поликарпова

таки посмотрите на развитие И-185 ... много чего интересного