Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[Вандал]

Кстати,была информация по состоянию крепости Ардаган?

Какая информация? Реал здесь значения не имеет.

[master1976]

Кстати,была информация по состоянию крепости Ардаган?

Какая информация? Реал здесь значения не имеет.

Ардаган-грузинская крепость?В таком случае почему информация по крепости не имеет значения в данной АИ?

[ГОРЕЦ]

Ардаган - грузинская крепость

В этой АИ, и мне кажется состояние крепости будет приличное.

[Вандал]

Кстати,была информация по состоянию крепости Ардаган?

Какая информация? Реал здесь значения не имеет.

Ардаган-грузинская крепость?В таком случае почему информация по крепости не имеет значения в данной АИ?

Вы не поняли. То, каким был Ардаган в реале - значения для МПВГ не имеет. Потому что здесь Ардаган будет другим. И нет, я не собираюсь проектировать крепость Ардаган, по той же причине, по которой не собираюсь проектировать крепость Батум. Вовсе не обязательно прорабатывать все детали.

[ГОРЕЦ]

Вот именно, имеется данность крепости Ардаган и Батуми. Сами по себе опорные пункта (отличия от реала плюс-минус "ненамного"

Принимаем за данность и пляшем от этого...

Один только момент, Артвин, Борчха, просто нас. пункты за полевыми укреплениями?

[master1976]

Предлагаю рассмотреть вариант двойных"Энверовских клещей":

-главные силы 3-й турецкой армии(9-й и 11-й корпуса)сковавают русские войска перед Сарыкамышем.14-й корпус производит обходной маневр в направлении на Ольты и далее,имея целью выйти к Сарыкамышу(как происходило в реале).

-10-й корпус подтягивается и производит фланговый обход.но на сей раз на левом русском фланге.имея в конечном итоге цель-выход в Алашкертскую долину и в дальнейшем-продвижение на сарыкамыш с юга,от Баш-Кея и Каракурта.

-при необходимости.часть сил 9-го корпуса оказывает содействие 14-му корпусу.усиливая таким образом давление на Ольтинский отряд русских.

-Против грузин-сильные заслоны из числа войск 3-й дивизии 1-го корпуса.курдской кавалерии и погранстражи(много сил не понадобится для прочного овладения горными дорогами,проходами и тропами.)

[ГОРЕЦ]

(много сил не понадобится для прочного овладения горными дорогами,проходами и тропами.)

Все дело в том, что силы грузин (особенно по завершении мобилизации) таковы, что прочно взять дороги, проходы перевалы силами только одной дивизии не совсем, мне кажется получится, и тут возникает вопрос, что будут делать грузины (с некоторым излишком сил), ударят во фланг 14-го корпуса? или будут наступать по черноморскому побережью?

[Вандал]

(много сил не понадобится для прочного овладения горными дорогами,проходами и тропами.)

Все дело в том, что силы грузин (особенно по завершении мобилизации) таковы, что прочно взять дороги, проходы перевалы силами только одной дивизии не совсем, мне кажется получится, и тут возникает вопрос, что будут делать грузины (с некоторым излишком сил), ударят во фланг 14-го корпуса? или будут наступать по черноморскому побережью?

Ну я Вам говорил, что попытка выйти на коммуникации - это минимум неделя.

Сама идея двойных клещей - собственно, Шлиффен был категорически против. Считал, что в современных условиях сил на двойные клещи не хватит. Хотя Мольтке-младший попытался. Но он другие клещи пытался соорудить. Не как коллега предлагает.

[ГОРЕЦ]

Ну я Вам говорил, что попытка выйти на коммуникации - это минимум неделя.

если не трудно напомните, кто к кому за неделю, на коммуникации выходит?

[Вандал]

Ну я Вам говорил, что попытка выйти на коммуникации - это минимум неделя.

если не трудно напомните, кто к кому за неделю, на коммуникации выходит?

Грузины от Борчхи-Артвина левому крылу турецкой третьей армии, обходящему русскую армию, и наступающему на Сарыкамыш.

[ГОРЕЦ]

Вандал,

ПОнял, то есть при развитии событий согласно реала, и при наличии XIV корпуса у турок, им в противовес, и в помощь русской армии, грузины выходят во фланг турок, немотря на групировку у Хопы, возможно за излишнюю самонадеянность немного огребают, но в целом своими действиями создают некоторую угрозу, вызывают опасения турок, тем самым помогают русским (косвенно) под Сарикамышем

[Вандал]

Вандал,

ПОнял, то есть при развитии событий согласно реала, и при наличии XIV корпуса у турок, им в противовес, и в помощь русской армии, грузины выходят во фланг турок, немотря на групировку у Хопы, возможно за излишнюю самонадеянность немного огребают, но в целом своими действиями создают некоторую угрозу, вызывают опасения турок, тем самым помогают русским (косвенно) под Сарикамышем

Я же говорю - неделя. Под Сарыкамышем все быстрее обернулось. К тому же у турок, собственно, нет тыла. Все свое несли с собой. Грузины могут дернуться, но запоздают и большой роли в событиях у Сарыкамыша не сыграют.

[ГОРЕЦ]

Я же говорю - неделя. Под Сарыкамышем все быстрее обернулось. К тому же у турок, собственно, нет тыла. Все свое несли с собой. Грузины могут дернуться, но запоздают и большой роли в событиях у Сарыкамыша не сыграют.

насколько я понял, ситуация (как это часто бывает) неотвратимо скатывается почти к реальной истории

[Вандал]

Я же говорю - неделя. Под Сарыкамышем все быстрее обернулось. К тому же у турок, собственно, нет тыла. Все свое несли с собой. Грузины могут дернуться, но запоздают и большой роли в событиях у Сарыкамыша не сыграют.

насколько я понял, ситуация (как это часто бывает) неотвратимо скатывается почти к реальной истории

Да, почти.

[ГОРЕЦ]

Да, почти.

наверно пора делать выжимку из обсуждения о расстановке сил и начале боевых действий?

[Вандал]

Да, почти.

наверно пора делать выжимку из обсуждения о расстановке сил и начале боевых действий?

Сделайте, только я уезжаю в командировку, посмотрю не раньше четверга.

[ГОРЕЦ]

Сделайте, только я уезжаю в командировку, посмотрю не раньше четверга.

Как Вы говорили Коллега, "а куда мы торопимся " ))

[master1976]

Итак.приходим к выводу.что:

а)несмотря на наличие у турок 14-го корпуса и 3-й дивизии из состава константинопольского корпуса действия турецкого командования практически не повлияют на иной расклад кампании на Кавказском фронте(возможны некоторые изменения по сравнению с реалом,но изменения сии влияния не окажут на общий ход событий);

б)ранее расмотренные варианты действий турецких войск(удар на Ардаган,действия против Борчхи,энверовские клещи у Сарыкамыша и пр.)-ввиду их трудновыполнимости,в расчет не принимаются?

[ГОРЕЦ]

а)несмотря на наличие у турок 14-го корпуса и 3-й дивизии из состава константинопольского корпуса действия турецкого командования практически не повлияют на иной расклад кампании на Кавказском фронте(возможны некоторые изменения по сравнению с реалом,но изменения сии влияния не окажут на общий ход событий);

наличие отличных от реала сил в лице перечисленных: 14-го корп. и 3-й див. нивелируется наличием отмобилизованной грузинской армии, на ключевых для этих сил направлениях, я согласен с Вами что Энвер - Паша может попытаться воспользоваться этими силами для усиления наступательных порядков 9-го и 11-го корп.-в, однако фактор грузинской армии, тоже не исключить, и вариантов по моему два:

- либо ситуация складывается из позиционного противостояния альт. турецких сил, с грузинской армией

- либо попытка использовать эти силы, вызовут реакцию грузинской армии (в зависимости от ситуации)

ранее расмотренные варианты действий турецких войск(удар на Ардаган,действия против Борчхи,энверовские клещи у Сарыкамыша и пр.)-ввиду их трудновыполнимости,в расчет не принимаются?

вероятность подобных действий турок, при наличии инициативы у грузин, может вызвать наступление грузинских войск, либо во фланг тыл турок, либо незеркальный ответ с наступлением грузин на Хопу-Ризе ИМХО

[master1976]

наверно пора делать выжимку из обсуждения о расстановке сил и начале боевых действий?

Итак,пора подытожить что имеем на сегодняшний день..

Структура очерка. (Предварительное название-Грузия в огне мировой войны 1914-1918г.г.(или иначе).

1.Общая обстановка накануне мировой войны 1914-1918г.г .(думаю необходимо коротенько хотя бы прописать политические нюансы вопроса.Наличие военных соглашений Грузии с Россией).Общее состояние вооруженных сил России,Грузии,Турции.(вчерне имеются наброски,но требуются различного рода уточнения,оттачивание формулировок и т.д.)

2.Обзор кавказского театра военных действий.Оценка Кавказского театра военных действий в стратегическом и оперативном отношениях.

3.Силы сторон.развертывание группировок.(в принципе материал-то имеется.Уточнения требуются,но незначительные по характеру).

4.Планы турецкого командования.(конь не валялся.Планов -несколько вариантов,но к какому-либо мы ,коллеги,еще не пришли..)

5.Планы русского командования.( в-общем-то ясность имеется)

6.Планы грузинского командования(требуются доработки…).

7.начало военных действий(нападение германо-турецкого флота на Одессу.Действия германо-турецкого флота у Севастополя,в Керченском проливе,у Новороссийска и Батума.(То есть завязка непосредственная.Имеется.)

8.Краткий оперативный очерк начального периода военных действий:от объявления войны до начала...Кеприкейского сражения.

8.2.Действия грузинской армии с начала войны.(и до завязки сарыкамышского сражения)

9..Далее-варианты(отдельные операции,второстепенные участки фронта,альтернативные сражения,то,что будет вырисовываться исходя из сконструированного в ходе дискуссии и обсуждения темы)

Есть ли смысл завести отдельную подтемку,куда впихнуть сведения по вооруженным силам противоборствующих сторон?

Изменено 1 Aug 2013 пользователем master1976

[ГОРЕЦ]

master1976,

в субботу то-есть послезавтра провожаю своих на отдых, и неделю, буду плотно заниматся выжимкой из нами наговоренного и начертанного

[master1976]

7.начало военных действий(нападение германо-турецкого флота на Одессу.Действия германо-турецкого флота у Севастополя,в Керченском проливе,у Новороссийска и Батума.(То есть завязка непосредственная.Имеется.)

С данным вопросом(и датами)вроде бы определенность имеется.Вступление сторон в кампанию обсуждено и кажется не требует более поправок.По пунктам 1-6 тоже вроде ясность есть.

[master1976]

Турки должны предпринять решительные действия.Иначе зачем им такая прорва войск на Кавказе?

Однако пока внятности планов турецкого командования мы не имеем.Варианты есть,но четкого плана пока нет...

1.Насколько близок к принятию вариант с главным ударом турок на сарыкамышском направлении?И с обороной против грузин?

2.Возможен ли вариант при котором в октябре-ноябре турки дают бой на Кеприкейской позиции(и останавливают русских,после чего начинается подготовка к переходу к зимней кампании),а затем наносят удар большей частью сил против грузинской армии(на двух направлениях-против Борчхи-Батума и против Ардагана)?

[Вандал]

Турки должны предпринять решительные действия.Иначе зачем им такая прорва войск на Кавказе?

Не нужна? Значит, сделаем так, чтоб и не было. Возвращаемся к реалу.

Однако пока внятности планов турецкого командования мы не имеем.Варианты есть,но четкого плана пока нет...

1.Насколько близок к принятию вариант с главным ударом турок на сарыкамышском направлении?И с обороной против грузин?

Как ответить на Ваш вопрос?

2.Возможен ли вариант при котором в октябре-ноябре турки дают бой на Кеприкейской позиции(и останавливают русских,после чего начинается подготовка к переходу к зимней кампании),а затем наносят удар большей частью сил против грузинской армии(на двух направлениях-против Борчхи-Батума и против Ардагана)?

Смысл?

1) Разгром Грузии ничего не даст туркам, так как русская армия сохраняется, а значит победа над Грузией остается непрочной.

2) Военный разгром Грузии труден по условиям местности, что мы уже выяснили.

[master1976]

Не нужна? Значит, сделаем так, чтоб и не было. Возвращаемся к реалу.

Столько наговорили,наобсуждали и к реалу?

Пока не вырисовывается кампания на Кавказе для турок.Слишком много объективных "но".

master1976 (12 Август 2013 - 13:44:56) писал: Однако пока внятности планов турецкого командования мы не имеем.Варианты есть,но четкого плана пока нет... 1.Насколько близок к принятию вариант с главным ударом турок на сарыкамышском направлении?И с обороной против грузин? Как ответить на Ваш вопрос?

В теме пока вроде бы окончательно не определились...