Без Андропова

[КотКот]

Так почем там Латвия стоит?

[KasparsB]

Сепаратистские настроения вполне себе лечатся волшебной снеготерапией на Таймыре.

Какие сепаратисты ? Народный фронт - вполне официально - в поддержку инициатив генсека КПСС .

А если есть желание к снеготерапии - придется вывозить большинство насеоения . Что на конец 80х ... Нереально .

Недавно смотрел док.фильм про Берлинскую стену . Интервью с членом Боевой группы рабочего класса . Когда начали строить Стену , их собрали в казармы по тревоге и отправили охранять строительство . И боицы пошли . Ибо верили , что это на благо их страны . В 1989 их тоже собрали по тревоге . И отправили охранять стену . Но ... никто не пошел . Вера в правильность таких деиствий пропала .

Другое - интервью с инженером , который улучшал Стену в 80е . Сказал , что у него сложилось мнение - уже с начала 80х Стена и социализм всех достал , и все продолжали поддерживать систему только по инерции . Как потом оказалось - так и было - хватило оговорки одного из лидеров в прямом эфире - и все - страна развалилась .

Так и с союзом - под конец все держалось на инерции мышления и честном слове .

А по теме - с Андроповым , без него ... Сталина то невернешь ...

простые граждане без всяких О отцов прекрасно понимают что им нужно. Цены чтоб поменьше, зарплаты побольше, чтоб преступности не было, чтоб медицина качественная и доступная. Это я Вам как простой гражданин говорю.

Каждому мужику по бутылке водки , каждой бабе по непющему мужику !

[чукча]

Сталина то невернешь ...

Ну, Горбачев из всех руководителей СССР больше всего схож со Сталиным, та же любовь к большим чисткам, та же склонность к переделыванию всего и вся по собственным лекалам, те же большие таланты к аппаратным интригам, те же склонности сваливать все просчеты на исполнителей и соратников. Только и времена другие, и настроения в обществе другие, и веры в светлое будущее нет вот и закончилось для Горбачева все куда хуже.

[КотКот]

Для него или для страны?

[Berlinguer]

та же склонность к переделыванию всего и вся по собственным лекалам

имхо Сталин, в большинстве действий, понимал чего он хочет добиться какими-то определенными действиями ( хотя как правильно абсолютно говорите - обычно идеи воровал у других политиков, иногда у Троцкого, я согласен ).

Понимал ли Горбачев, в большинстве своих действий, чего конкретно он хочет добиться, - сомневаюсь

Изменено 31 Jul 2013 пользователем Berlinguer

[Рок]

Именно. Горбачев пхохо представлял себе чего хочет добиться и вообще не понимал' что надо делать.

[чукча]

Думаю да, и примерно с той же же степенью адекватности. Скажем с пресловутой коллективизацией, Сталин скорее всего искренне предполагал добиться немедленного подъема в сельском хозяйстве, а вовсе не голода. Он правил страной методом проб и ошибок. Но ему это сошло с рук, а Горбачеву меньшие по масштабам просчетики вышли боком, слишком многое уже изменилось.

[Nagel]

Цены чтоб поменьше, зарплаты побольше,

А главное чтоб всякие буржуинские суки-начальники не заставляли его на работе работать. И чтоб воровать давали, это да, это главное.

Я вот таких пиздразговоров пролов на тему щасливого прошлого наслушался.

Главное щастье в прошлом было именно возможность что-то безнаказанно стырить.

чтоб медицина качественная и доступная.

и бесплатная.

Халявы он хочет прастой щилавек. Лежать на боку и жрать в три горла. И чтоб его бесплатно кормили лечили и развлекали.

[sv19]

Думаю да, и примерно с той же же степенью адекватности. Скажем с пресловутой коллективизацией, Сталин скорее всего искренне предполагал добиться немедленного подъема в сельском хозяйстве, а вовсе не голода. Он правил страной методом проб и ошибок. Но ему это сошло с рук, а Горбачеву меньшие по масштабам просчетики вышли боком, слишком многое уже изменилось.

Если говорить о 1932 годе, то плохо себе представляю, как можно отбирать у крестьян все подчистую, и при этом искренне верить, что голода не будет.

Но тема не об этом

[VIR]

А кто-то понимал что надо делать? Неужели был найдет ответ на этот интригующий вопрос чуть ли не всей русской истории?

Изменено 30 Jul 2013 пользователем VIR

[sv19]

Вот с Польшей будут проблемы, скрыть, что там начались изменения, не получится..Придется что-то выдумывать

Какие еще изменения? При живом и здоровом СССР в ПНР до сих пор сидит пан Войцех . А "Солидарность" и прочий "Кос-Кор" как и в реальности до 1989го тихо сидит у него под сапогом и как говорят на/в Украине - "а ни мур-мур"

Не-не, талантов пана Войцеха не хватает на экономику. Поэтому военное положение отменено уже летом 1983. С 1984 начинается нечто наподобие нашей "гласности" - правительство открыто обсуждает экономические проблемы. С началом 1986 г. объявлено о подготовке второго этапа реформ, в ноябре 1986 легализован Временный совет "Солидарности".

А в 1987 г. экономика стала сыпаться, и вскоре пришлось переходить к "диалогу с оппозицией".

Возможно, все обострилось под влиянием перестройки, но не будь ее - все равно пришлось бы полякам реформироваться. Все к тому шло, а СССР решил не вмешиваться еще в 1981.

[чукча]

Думаю да, и примерно с той же же степенью адекватности. Скажем с пресловутой коллективизацией, Сталин скорее всего искренне предполагал добиться немедленного подъема в сельском хозяйстве, а вовсе не голода. Он правил страной методом проб и ошибок. Но ему это сошло с рук, а Горбачеву меньшие по масштабам просчетики вышли боком, слишком многое уже изменилось.

Если говорить о 1932 годе, то плохо себе представляю, как можно отбирать у крестьян все подчистую, и при этом искренне верить, что голода не будет.

Но тема не об этом

Элементарно. Коллективизация должна дать резкий подъем урожайности, соответственно доклады с мест о якобы голоде - очковтирательство и преувеличения, зерна на руках более чем достаточно и нужно только усилить нажим, вздрючив слишком мягкотелых местных партработников, чтобы те заставили население поделится запасами которые наверняка есть. Ставка на энтузиазм и работу "по-большевистки", без оглядки на правила и нормы, приводит к взрывному росту аварийности, быстрому выходу оборудования из строя, к тому что больше половины продукции идет сразу в брак? Это значит что исполнители подкачали, с них и спрос, а идея правильная и надо усилить ее внедерение.

Такого же плана и действия Горбачева - "ускорение" должно дать быстрый рост экономики, если не дает - то виноваты местные(и не только) кадры, которые надо почистить. "Гласность" по расчетам должна увеличить управляемость, усилить власть генсека засчет критики местных кадров - и если она наоборот усиливает центробежные тенденции и ослабляет власть, то это только от того что ее мало, надо больше. Для обоих характерна твердая уверенность что их решения приведут именно к желаемому результату при слабом и идеологизированном понимании сущности процесса. Но разные внешние обстоятельства - разные результаты для них лично. Соответсвенно замени Горбачева на Сталина - был бы такой же или худший результат.

[VIR]

Коллективизация должна дать резкий подъем урожайности

Какая урожайность? Коллективизация нужна чтобы

1. уничтожить последний класс людей независимых или слабо зависимых от власти

2. сконцентрировать все продовольствие в руках государстава (это еще ленинская идея, от которой пришлось временно отказаться)

3. создать класс рабов

Выполнению всех этих задач Голодомор только помогает - выжившие на всё уже согласны.

[Владимир Станкович]

опрос какой народ "наш". Как минимум половина украинцев частью советского народа себя не считает.

Cейчас - возможно и так. Но на 1984 год (не беря в ум Галичину и Волынь) народ был как бы это сказать... бесконечно далеко от всей этой незалежности. Причем даже не то что "против" (хотя за "бандеру" могли побить лицо) -но вообще не считал данный дискурс даже приблизительно актуальным независимо от взглядов на политику

В Прибалтике и на Кавказе таких 100%.

А почему не 146%? А Рубикс и его сторонники куда подевались?

И почему тогда Азербайджан в карабахском конфликте аппелировал именно к советским ценностям и конституции?

Кстати -в дни ГКЧП прибалты как вспоминали очевидцы дружно забыли слово "оккупант" зато столь же дружно вспомнили русский язык

В средней Азии тоже много.

Много это сколько?

Вы Чеченскую войну помните? как решительно Ельцин начинал и чем все в итоге закончилось -

Мда... Это ж надо - отождествить СССР 1984го и Эрэф 1994го!!

И их начальство будет требовать все больше суверенитета себе, а вот силенок у Центра нет...

и включением чеченцев в элиту РФ.

Ну вот как говорят русские национал-демократы - и есть самая мякотка - нельзя де допустить чтобы в элиту СССР проникли "азиаты " -ибо это попрание расовой теории. (Хотя коллега Каминский сообщил нам в соседней теме что русские просто неконкурентноспособны -и даже 20-25% процентов тюрков в стране легко согнут их в бараний рог и подчинят )

ОТ Средней Азии и Прибалтики нужно отказываться. И проводить реформу ВС и других силовых структур - они небоеспособны. Государству будет нечем давить бунты.

Много бунтов в Прибалтике к слову вспомните?

Изменено 30 Jul 2013 пользователем Владимир Станкович

[Рок]

Nagel, Вы так говорите, как будто это чтото плохое ;)

[Владимир Станкович]

Возможно, все обострилось под влиянием перестройки, но не будь ее - все равно пришлось бы полякам реформироваться. Все к тому шло, а СССР решил не вмешиваться еще в 1981.

Возвращение к порядкам раннего Герека и догерековским -до всех этих политико-экономических экспериментов -а в политике -то что проповедовал Мочар -кстати именно Мочара польские оппозиционеры и эмигранты больше всего не любили и боялись. И никакой политики. А опппов и Валенсу так и держать интернированными

[чукча]

Коллективизация должна дать резкий подъем урожайности

Какая урожайность?

Такая. Чтобы добыть хлеб и использовать его на оплату индустриализации. Колхозы на 1928 показывали куда более высокие показатели чем индивидуальные хозяйства.

Коллективизация нужна чтобы

1. уничтожить последний класс людей независимых или слабо зависимых от власти

2. сконцентрировать все продовольствие в руках государстава (это еще ленинская идея, от которой пришлось временно отказаться)

3. создать класс рабов

Спасибо, я уже в курсе, что у вас всегда есть своя, единственно правильная, хотя и никакими источниками не подтвержденная, интерпретация всего и вся. Про классы и прочую чушь спорьте с коллегами-марксистами.

[Nagel]

Вы так говорите, как будто это чтото плохое

ну я не сомневался, что советские люди работают только из под палки, а отучить их воровать можно только отрубанием пальцев.

Только не надо жаловаться на злобный капитализм.

Неужели был найдет ответ на этот интригующий вопрос чуть ли не всей русской истории?

Гм.

п.1 Не бухать

п.2 Работать

...

Profit

[Рок]

Nagel, тут вот какое дело. Если работа доставляет удовольствие и достойно вознаграждается, то да, почему бы и не по роботать, и желательно на себя. А вот если горбатится на дядю (без разницы частника или государство), который платит копейки (так как 'дядя' блюдет исключительно свои интересы и ни во что не ставит интересы своих работников), то тут поневоле будем и воровать и халявить, так как интересы 'дяди' совершенно меня любимого не...г-хм.. не волнуют. И без разницы, при капитализме или социализме

[Berlinguer]

Но на 1984 год (не беря в ум Галичину и Волынь)

да, в марте - 1991 против СССР определенно высказались только Галиция ( 3 области ) и ( русскоязычный, кстати ) Киев

[Berlinguer]

Соответсвенно замени Горбачева на Сталина - был бы такой же или худший результат.

Горбачев ( помню отрывок в программе "Намедни" Парфенова, 1985 вроде ) сказал что-то вроде "Меня спрашивают что такое Перестройка. Перестройка - это когда каждый будет работать хорошо и делать свое дело хорошо, вот что такое Перестройка".

Что-то в этом роде. Впечатление что искренне говорил. В середине 80-х, в развращенном и разбалованном СССР.

Сказал бы что-то подобное Сталин ? Не думаю.

Чукча, я ваш искренний читатель на этом форуме, но разве Сталин бы допустил ситуацию когда заговорщики ( отвратительно организованные кстати ) отшили его от власти на летнем отдыхе ?

А беспрецедентные уступки Западу ? Особенно ФРГ ? Разве Сталин пошел бы на такие уступки, получив так мало взамен ?

[Berlinguer]

Горбачев по мироощущению, по философии, имхо немного напоминал такое себе "дитя французского Просвещения 18-го века", который считал что человек по натуре существо доброе. Нужно как-то ( непонятно как, в случае Горбачева ) изменить внешние условия, и люди станут жить лучше.

Сталин ( как и Брежнев кстати, который совсем на Сталина не похож, мягко говоря ) правильно оценивали биологическую природу человека, и уж точно не считали человека "добрым" ( и уж тем более - "советского человека" )

[VIR]

Чтобы добыть хлеб и использовать его на оплату индустриализации.

А для этого не нужно повышать урожайность. Пусть она понизится, зато у колхозов можно бОльшую часть урожая отнимать, что вполне компенсирует понижение

[Nagel]

Если работа доставляет удовольствие и достойно вознаграждается, то да, почему бы и не по роботать, и желательно на себя.

так работайте. Кустарем одиночкой или свободным художником.

который платит копейки

так ищите где платят не копейки или боритесь за повышение зарплаты.

[чукча]

Чтобы добыть хлеб и использовать его на оплату индустриализации.

А для этого не нужно повышать урожайность. Пусть она понизится, зато у колхозов можно бОльшую часть урожая отнимать, что вполне компенсирует понижение

Не компенсировало, даже с голодом, затея оказалась глупой и убыточной. Но падение урожайности не планировалось и застало вождя врасплох.