Экраноплан "Лунь": перезагрузка

[ВВВ]

На снег? Вы в своем уме?

На подготовленный снежный аэродром. Как и экраноплан.  Попытка просто сесть на снег - гарантированная катастрофа и того и другого.

я говорю, что в Арктике у экранопланов может быть нишевое применение.

Овчинка не стоит выделки. Возможные расходы перекроют возможный профит.

[blacktiger63]

На подготовленный снежный аэродром. 

Однако, неизменно предпочитают бетонку.

Попытка просто сесть на снег - гарантированная катастрофа и того и другого.

Не был бы столь категоричен. Поддувные движки в носе, экранный эффект, лодка - всё это делает посадку на снег реальностью, во всяком случае, в теории. ЕМНИП, летающие лодки Дорнье и Шаврушки были способны на такие фокусы. 

[чукча]

Вроде речь до этого шла не о фокусах, а о регулярных рейсах?

[ВВВ]

Однако, неизменно предпочитают бетонку

 Я тоже

 

во всяком случае, в теории.

В теории - да. Практически - площадку все равно надо готовить

летающие лодки Дорнье и Шаврушки были способны на такие фокусы. 

 Ну в общем то - самолет (легкий) это тоже может.

Поддувные движки в носе, экранный эффект,

Работают только на скорости.

 

 Но вопрос то - что может экраноплан и не может самолет. Самолет на лыжах вполне на снежный или ледовый аэродром сядет или взлетит. Да они это и делают на северах.

[md-vladimir]

Мда, та ещё идея.

Во первых начнём с разработчика. Кому будет сделан заказ на такую машину? ЦКБ Алексеева? Оно не делало реальных проектов (кроме "Ласточек", которые по сути старый "Восход" с современным двигателем и мертворожденной "Кометы-М", которая та же старая "Комета", только с другим дзайном) уже 25 (!) лет. Сможет ли кб вытянуть сложную и высокотехнологичную машину - большой вопрос.

Затем. Базирование. Где предполагается базировать этот корабль? Каспий? Зачем он там? Узбеков гонять? Балтика? Слишком маленькая, куда там лететь? Север? Северная Атлантика-Баренцово море со своей погодой далеко не курорт, эффективно там работать экраноплан не сможет из-за погодных условий. Тихий океан - тоже самое.

Дальше. Как предполагается его использовать? Не будем касаться цены и экономичности - военные никогда не умели считать ни деньги, ни топливо, для них это абсолютно непринципиально. Ударный корабль? Это имело смысл во времена первого "Луня", когда противовоздушные ракеты плохо работали на малых высотах а РЛС станции воздушного базирования были сильно слабее. Теперь экраноплан засекут ещё за тысячу километров и спокойно поднимут авиацию на перехват.

Десантный? Лучше использовать вертолет. Он так же сможет лететь низко, а высадить десант сможет в гораздо менее подходящем месте. Конечно в экраноплан можно набить больше десанта, да вот только это может привести к тому, что от одной дешевой ракеты, или даже ПЗРК погибнет целая рота солдат. 

Остаётся десант на уже захваченный плацдарм, при условии контроля воздуха и моря. А вот тут уже проще высадить десант надводным кораблём, транспортным самолётом.

ПЛО? Опять вертолет лучше.

Транспорт? Транспортный самолет или судно.

Так что дальше разговор, концептов по выставкам и красивым мультиков дело не пойдёт.

[MGouchkov]

Temeluchas писал 

Ближайший аналог БЧ "Спарроу" (УРВВ\легкая ЗУР) - это 152-мм ОФС.

Как когда-то выясняли защита от 152мм ОФС - 42мм эквивалента стальной брони. По авиационным технологиям забронировать эквивалентно жизненно важные узлы экраноплана (сделанного тоже по авиатехнологиям, а не как "корабли" Алекссева) видится возможным.

Когда-то и идея была в том что у ПКР сорвёт наведение, а УР ВВ не причинит вреда.

Неисторик писал 

 И кстати, до "Луня" мне был слегка знаком вот этот аппарат:

Грунин ЭСКА-1

А вот это в действительности крайне интересная история: У меня лежат в бумаге 2 номера "Катеров и Яхт" примерно около 1980ого года, со статьями, конспект которых приведён в "Уголке Неба".

Сейчас понятно, что Грунин знал о работах Алексеева, но написать тогда об этом понятно не мог. Но спорил с Алексеевым отстаивая применение схемы Липпиша (с крылом - "обратная дельта" и большим обратным V). 

Но Липпиш 

   https://ru.wikipedia.org/wiki/Липпиш,_Александр_Мартин

считая экранопланы перспективными то же "понятное дело" "ни фига не понимал в аэродинамике". То ли дело наш советский ВВВ - простой как безоткатка Курчевского. 

Изменено 6 Aug 2015 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Но Липпиш     https://ru.wikipedia.org/wiki/Липпиш,_Александр_Мартин считая экранопланы перспективными то же "понятное дело" "ни фига не понимал в аэродинамике". То ли дело наш советский ВВВ - простой как безоткатка Курчевского. 

Считал   Он много что считал перспективным. До войны - летающее крыло с толстым профилем. Облом.

После войны - еропланы без крыльев. Тоже облом.

 Потом экранопланы - ну и тут облом.

С ним ситуация такая что он образование то имел профильное и неплохое, но вот был одержим всяческими идейками, под которые и пытался подогнать действительность.  А надо - отбрасывать идейки не колеблясь ежели они реалиям противоречат.

Не человек для идеи, а идея для человека

Экраноплан - идея забавная, но нереализуемая в том плане , чтобы из нее что то полезное вышло. Полный швах.

[Владимирович]

чтобы из нее что то полезное вышло

Это с какой стороны посмотреть, указать человечеству, что такой-то путь ошибочный - поди хреново ?

[Нкоро_]

указать человечеству, что такой-то путь ошибочный - поди хреново ?

Это даже в чем-то почетно. Но только в первый раз.

[ВВВ]

Это с какой стороны посмотреть, указать человечеству, что такой-то путь ошибочный - поди хреново ?

Я был бы не против смотреть как где нибудь еще показывают на примерах ошибочность етой идейки. Но вот судя по началу темы - у нас придерживаются мнения что все остальное человечество не очень хорошо поняло эту ошибочность и надо бы процесс за госсчет повторить.

[швамбран]

Чтобы все преимущества экраноплана раскрылись в полной мере (а недостатки, соответственно, затушевались бы) он должен быть очень большой - на 5-6 тысяч тонн взлётной массы, с атомной силовой установкой и т. д. Тогда он будет сочетать скорость самолёта и комфорт (устойчивость) морского корабля. Ну и, соответственно, аэродром ему не нужен, а большие размеры позволят взлетать/садиться на воду даже при сильном волнении.

[швамбран]

Это с какой стороны посмотреть, указать человечеству, что такой-то путь ошибочный - поди хреново ?

Ошибочных путей на самом деле не бывает. Бывает простое неумение работать с ними.

[Пал Барисч]

он должен быть очень большой - на 5-6 тысяч тонн взлётной массы, с атомной силовой установкой

Почему бы и не реализовать такого монстра - "Дарья Донцова" "Максим Горький 2.0"?;)

[Нкоро_]

Почему бы и не реализовать такого монстра

Потому что он никому не нужен. Таскать пассажиров и срочные грузы могут и 10 самолетов за ту же цену - и гораздо гибче. Таскать контейнеры могут и корабли, скорость всех устраивает. В военном деле такой монстр годится только для сценария "США против всего мира", чего не ожидается.

[Владимирович]

Но вот судя по началу темы - у нас придерживаются мнения что все остальное человечество не очень хорошо поняло эту ошибочность и надо бы процесс за госсчет повторить.

Мудрый учится на чужих ошибках, умный - на своих, а некотрые вообще необучаемы, но зато хорошо поют песни

[MGouchkov]

..ЭСКА-1 классом близок к "Цессне 125" имея двигло в 3-4 раза меньшей мощности. 

Вероятно эффекты от размеров не столь однозначны. 

Имхо, по уму бы сейчас в области экранопланов делать "физические" модельки - испытывать их собирая данные для математических, для алгоритмов ЭДСУ машин схемы тандем. А не рекламировать "простое возрождение с коленЪ".

И.. ..конечно тонна алюминиевых конструкций сильно дороже тонны керосина. "Вот только" за алюминьевую конструкцию платят вобщем один раз - при покупке аппарата, а за керосин - в каждый рейс. Это к бывшим в треде сравнениям долей конструкции и топлива..

..Для гражданских экранопланов - паромов я бы снял требование взлёта с воды. Штатные взлёт - посадку предположив со специальных береговых ВПП по самолётному. 

  

[Temeluchas]

ЭСКА-1 классом близок к "Цессне 125" имея двигло в 3-4 раза меньшей мощности. 

1, Цессна никогда не выпускала модель за номером 125. Были 120, 140, 150 и 152.

2. Если вы имели в виду 120\140, то...

ЭСКА-1 - 234\450 кг, 32 л.с., пилот + пассажир, максималка 140, крейсерская 100, дальность 350, топлива в районе 60-70 литров.

Цессна 120\140 - 404\658 кг, 85 л.с., пилот + пассажир, максималка 201, крейсерская 169, дальность 724, топлива 95 литров

 Т.е. "Цессна" таки летает прилично быстрее и вдвое дальше. Причем на это "вдвое дальше" жрет в 1,5 больше топлива. Топливная эффекивность явно в пользу "Цессны". И это при том, что цессна 140 - это самолет 1946 года, а не 1973.

В общем-то, несчастный мотодельтаплан Antares MA-32 не то чтобы сильно уступает ЭСКА-1:

40 л.с, пилот + пассажир, максималка 124, крейсерская 64, дальность 322, топлива 19 литров.

Здесь по топливной эффективности вообще вне конкуренции.

 

Изменено 6 Aug 2015 пользователем Temeluchas

[ВВВ]

В общем-то, несчастный мотодельтаплан Antares MA-32 не то чтобы сильно уступает ЭСКА-1:

Так ЭСКА собственно и есть мотопланер.  Или даже по старой терминологии - планеролет. Способный эксплуатироваться при погодных условиях близких к идеальным, но показывающий чудеса грузоподьемности. 

Взять какой ХАИ-3 - так там на рыло меньше 10 лс приходилось

[ВВВ]

Имхо, по уму бы сейчас в области экранопланов делать "физические" модельки - испытывать их собирая данные для математических, для алгоритмов ЭДСУ машин схемы тандем.

Я думаю коллегу Гучкова журнал Катера и Яхты испортил

[швамбран]

Таскать пассажиров и срочные грузы могут и 10 самолетов за ту же цену - и гораздо гибче.

Все современные аэропорты работают с колоссальной перегрузкой (свидетельством чего являются нынешние монстры типа А-380). Так что 10 лишних самолётов как раз и могут стать той каплей, после которой на ступит авиационный блэкаут.

Таскать контейнеры могут и корабли, скорость всех устраивает. 

Пока устраивает - пока ещё сохраняют свою пропускную способность Суэцкий и Панамский каналы (а также Гибралтар, Ла-Манш и прочие узкие места). Но она ведь тоже не беспредельна и очень скоро исчерпается.

[md-vladimir]

Пока устраивает - пока ещё сохраняют свою пропускную способность Суэцкий и Панамский каналы (а также Гибралтар, Ла-Манш и прочие узкие места). Но она ведь тоже не беспредельна и очень скоро исчерпается

В свете глобального потепления, думается скоро будут активно использоваться Севморпуть и Северо-Западный проход

Изменено 7 Aug 2015 пользователем md-vladimir

[Нкоро_]

Пока устраивает - пока ещё сохраняют свою пропускную способность Суэцкий и Панамский каналы (а также Гибралтар, Ла-Манш и прочие узкие места). Но она ведь тоже не беспредельна и очень скоро исчерпается.

Церемония открытия расширенного Суэцкого была вчера, расширение Панамского в основном закончили в апреле, начать копать Никарагуанский планируют в сентябре.

[ВВВ]

Все современные аэропорты работают с колоссальной перегрузкой (свидетельством чего являются нынешние монстры типа А-380). Так что 10 лишних самолётов как раз и могут стать той каплей, после которой на ступит авиационный блэкаут

А как тут поможет экраноплан ?

Пока устраивает - пока ещё сохраняют свою пропускную способность Суэцкий и Панамский каналы (а также Гибралтар, Ла-Манш и прочие узкие места). Но она ведь тоже не беспредельна и очень скоро исчерпается.

Опять же - как тут поможет экраноплан?  У него еще больше ограничений чем у кораблей....

[sigulin.maxim]

Та вроде еще и малайский пролив расшить планируют. Канал через перешеек в таиланде будут строить

[швамбран]

Та вроде еще и малайский пролив расшить планируют. Канал через перешеек в таиланде будут строить

Сколько не расширяй, а потребности всё равно растут быстрее, чем возможности их удовлетворения. Так что кризис неизбежен.

 

 А как тут поможет экраноплан ? 
Опять же - как тут поможет экраноплан?  

Экраноплан может стать новым перевозчиком, абсолютно независимым как от существующей авиационной инфраструктуры (аэродромов), так и от существующей морской (каналов, портовых терминалов и т. д.) Соответственно, глобальная транспортная система (не авиация и морской транспорт по отдельности, а всё вместе) станет более устойчивой.