рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

[Crusader]

Экспериментальный, и, как я понимаю, даже не построенный.

 До этого на опытном B. W. 40.

[Stenda G]

Экспериментальный. Кроме того, это немцы, а не поляки. У них опыт разработки танков значительно богаче.

Скажу больше - салфеточный. Экспериментальный - это BW40 из которого потом мост сделали.

И что, что экспериментальный? Вы тут вообще влажные мечты обсуждаете для страны, которая за неполные 10 лет не смогла толком в копию Кристи, заинтересовавшись им одновременно с СССР. 

 

[Вандал]

Вы тут вообще влажные мечты обсуждаете для страны, которая за неполные 10 лет не смогла толком в копию Кристи, заинтересовавшись им одновременно с СССР. 

Я? Внимательно тему почитайте. Если Вас от темы тошнит (кстати, понимаю Вас, если это так), то подумайте, стоит ли Вам вообще писать в тему, которая для Вас неинтересна.

[Stenda G]

Я?

Э? 

А ходовая часть не хлипковата для такой пушки? Кстати, пушка, скорее всего, будет немецкая KwK.40. Да шестикатковые танки с подобными пушками были, но у них была индивидуальная подвеска (свечная или торсионная), а здесь блокированная с листовыми рессорами. Немецкий Pz.IV  с похожей подвеской имел восемь катков.

Если Вас от темы тошнит (кстати, понимаю Вас, если это так), то подумайте, стоит ли Вам вообще писать в тему, которая для Вас неинтересна.

И то верно.

[Вандал]

Э? 

Плохо понимаете русский? Тему внимательно почитайте. Не только одно это сообщение.

И то верно.

Ну, или так.

 

[Рюрик]

Ещё в вопросе коллаборационистов предлагаю, чтобы союзники вооружали их смесью из их оружия и советского. Форма может быть смесью из советской и их врагов.

да, на начальном этапе так оно и будет. Но потом "дорожки станут расходится" в зависимости от того как будект идти снабжений, в чьей зоне ответственности и оккупации будут соответствующие формирования и т.д.

вот что у меня выходит:

по вполне понятной причине я в первую очередь большое внимание уделил родным, тобишь белорусским, формированиям

итак. на начальном этапе в 1941 г. создаётся отдельная белорусская дивизия. Думаю в определенную унификацию (по опыту польско-советской 1919-1921) поляки начнут практически сразу - спихнув на её обмундирование, по аналогии со своими же частями ON, старую (т.е. образца "до 1936") польскую униформу, заменив только петлицы (на красные с белым двойным крестом) и кокарды (вместо "войскового орлика" - круглая кокарда с "Погоней"). Вооружена же будет на начальном этапе трофейным советским оружием.

в 1942 г. на её базе создается полноценная "белорусская союзная армия" (опять таки реанимация соответствующего польского термина времен 1919-1921 гг. в составе 3 пехотных дивизий и 5 охранных бригад, и тогде-же происходит реформа обмундирования и перевооружение. Форма будет по образцу польской упарощенной образца 1941 г. с белорусскими петлицами и кокардами образца 1941 г., а вот в качестве каски сохранится "адриановка" (ибо каски wz.31 самим надо, а старых "адриановок" на польских складах офердофига), в целях логистики и упрощения снабжения, стрелковка переводится на штатный для Польши маузеровский патрон, сответственно идет перевооружение с советских тровеев на другое. Конечно в первую очередь поляки сюда спихнут некондицию вроде все те-хже своих перестволенных моссинок и лебелей, а также устаревшие Kbk. wz.29. Элитные же полки получат самозарядные винтовки, но, думаю не польские, а им скинут трофейные чехословакие ZH-29 и ZH-39. Одновременно получат и некоторое количество польской бронетехники (в помощь пехотным - некоторое количество 9ТР и 14ТР, легких 4ТР и плавающих 4ТРСР, охранным бригадам поляки скинут старые 7ТР и остатки запасов древних Виккерсов-Е и Рено-17, равно как и старые, не модернизированные танкетки TK-3 и TKS (т.к. активного участия охранных бригад на фронте и не ожидается, а для контрпартизанских действий сгодятся и такие, против не имеющих своей бронетехники партизан пойдут и 7ТР, Виккерсы и Рено и старые пулеметные танкетки)

Изменено 19 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

по другим частям. Ну с Латвией и Эстонией все просто - после снятия кратковременной советской оккупации возраждаются свои части с довоенной униформой. Старую униформу сохранит и попавшая в зону польской оккупации Литва (тут будет аналогия с РЕИ "правительственными войсками Богемии и Моравии" только в отличие от последних дажее знаки различия и опознавательные знаки на технике менять не надо - пойдут и довоенные)

 

Российская Народно-Революционная Армия, как я и говорил, сохраняет обмундирование РККА с небольшими косметическими изменениями. Поскольку тут в её распоряжении будут военные заводы оккупированных областей (включая Ленинград) - то вооружение так и останется советского образца, но каски скорее всего со временем заменят на немецкие штальхельмы

 

на Украине, которая тут будет разделена на польскую, немецкую и румынскую зоны оккупации скорей всего так и сохранится форма и вооружение смешанного образца

 

у закавказских и среднеазиатских подразделений будет униформа по образцу РККА, но скорее всего с британскими касками. Вооружение поначалу будет советское трофейное, потом скорее всего перейдут на британские-же образцы

[maxab]

но каски скорее всего со временем заменят на немецкие штальхельмы

Volklingen Stahlwerke моделей B или С, они более технологичны... да и силуэт отличается как от поляков и немцев, так и от РККА, а это очень важно.

или М-38, их в Ленинграде штамповали.

Изменено 19 May 2019 пользователем maxab

[Рюрик]

неполные 10 лет не смогла толком в копию Кристи

заинтересовалась-то заинтересовалась, но в отличие от ССР работы над подвеской Кристи в Польше велись по остаточному принципу. базовым же направлением было развитие линии "Виккерсов" и их наследников. Т.е. в отличие от СССР, для поляков Кристи была не более чем интересной эксперементальной идеей, а не базовым направлением танкостроения (7ТР, 9ТР, 14ТР это наследники 6-тонного виккерса, 20-25ТР брал за основу концепта более тяжелые эксперементальные виккерсы-же. Т.е. польская бронетехника шла просто ПО ДРУГОМУ направлению чем советская. И насчет "не смогли" - вообще-то в своём классе соответствующие польские танки ПРЕВОСХОДИЛИ их немецкие аналоги, просто так уж вышло что нише "аналога четверки" в 1939-м была пустой (от слова совсем) у поляков еще, т.к. не успели, а вот стандартный на тот момент (1939) 7ТР крыл равную ему по классу "двойку" как бык овцу и мог на равных бодаться с формально его превосходившей по классу "тройкой", просто на 1939 г. у поляков 7ТР было всего штук сто с хвостиком. Проблемой поляков было то что они затянули разработку своего тяжелого такнка 20-25ТР и в целом вели разработку на конец 30-х относительно неспешно

7TP превосходил германские лёгкие танки PzKpfw I и PzKpfw II^[2]. По боевой мощи сравним с советским танком Т-26 и чехословацким LT vz.38^[5], но на исход сентябрьской кампании танки серьёзно повлиять не сумели.

повторюсь - в силу их сравнительно малого количества по состоянию на 1939 г.

Volklingen Stahlwerke моделей B или С, они более технологичны... да и силуэт отличается как от поляков и немцев, так и от РККА, а это очень важно. или М-38, их в Ленинграде штамповали.

согласен

[Gerrit Dorbek]

у закавказских и среднеазиатских подразделений будет униформа по образцу РККА, но скорее всего с британскими касками. Вооружение поначалу будет советское трофейное, потом скорее всего перейдут на британские-же образцы

Думаю, что британцы спихивали бы им старое оружие, а элитным подразделениям давали бы получше.

Знаки среднеазиатских и татарских подразделений представляются мне похожими на первой и второй иллюстрации в моём сообщении:

http://fai.org.ru/forum/topic/45692-rassuzhdeniya-po-vovodu-alt-vmv-v-mire-reyha-shleyhera/?do=findComment&comment=1558409

 

 

 

[Рюрик]

Думаю, что британцы спихивали бы им старое оружие, а элитным подразделениям давали бы получше. Знаки среднеазиатских и татарских подразделений представляются мне похожими на первой и второй иллюстрации в моём сообщении: http://fai.org.ru/forum/topic/45692-rassuzhdeniya-po-vovodu-alt-vmv-v-mire-reyha-shleyhera/?do=findComment&comment=1558409

согласен

Volklingen Stahlwerke моделей B или С, они более технологичны... да и силуэт отличается как от поляков и немцев, так и от РККА, а это очень важно. или М-38, их в Ленинграде штамповали.

думаю что скорее всего будут М38

[Gerrit Dorbek]

Российская Народно-Революционная Армия, как я и говорил, сохраняет обмундирование РККА с небольшими косметическими изменениями. Поскольку тут в её распоряжении будут военные заводы оккупированных областей (включая Ленинград) - то вооружение так и останется советского образца, но каски скорее всего со временем заменят на немецкие штальхельмы

Если Власов переметнётся, то он сможет сделать карьеру в РНРА, но можно найти и другого кандидата на его роль. А судьба Бронислава Каминского представляется мне либо как офицера польской армии, либо белорусской.

[Вандал]

заинтересовалась-то заинтересовалась, но в отличие от ССР работы над подвеской Кристи в Польше велись по остаточному принципу. базовым же направлением было развитие линии "Виккерсов" и их наследников. Т.е. в отличие от СССР, для поляков Кристи была не более чем интересной эксперементальной идеей, а не базовым направлением танкостроения

В СССР работа над Кристи тоже велась по остаточному принципу. Купили танк Кристи, потому что получили инфу, что поляки его тоже купили (на самом деле поляки в то время только приценивались). Потом долго не могли придумать, куда его использовать. В конце концов решили, что пусть будет "танк-истребитель" при Т-26. Предполагалось в каждой танковой бригаде иметь всего один батальон (31 машину) БТ. Но потихоньку-полегоньку машина стала занимать все более важное место в танковой программе РККА. Но даже на вторую пятилетку были планы уйти от БТ и Т-26 к единому танку с подвеской по типу Кристи. Такой танк был построен (Т-46-1), но оказался слишком дорогим при том, что никаких качественных преимуществ перед Т-26 и БТ не имел. Были еще и попытки сделать плавающий танк с ходовой Кристи (ПТ-1, сделали, но опять что-то не понравилось) и средний вместо Т-28 (и опять сделали, Т-29, но опять что-то не устроило). Так что дело не в выбранном направлении, а в том, что у поляков ресурсов на танки элементарно не было. Еле-еле тянули танкетки и линию "шеститонника".

Т.е. польская бронетехника шла просто ПО ДРУГОМУ направлению чем советская. И насчет "не смогли" - вообще-то в своём классе соответствующие польские танки ПРЕВОСХОДИЛИ их немецкие аналоги, просто так уж вышло что нише "аналога четверки" в 1939-м была пустой (от слова совсем) у поляков еще, т.к. не успели, а вот стандартный на тот момент (1939) 7ТР крыл равную ему по классу "двойку" как бык овцу и мог на равных бодаться с формально его превосходившей по классу "тройкой", просто на 1939 г. у поляков 7ТР было всего штук сто с хвостиком.

Понятие аналога здесь несколько странно звучит, потому что любые сравнения условны. И моё мнение таково, что нельзя напрямую сравнивать танки по массе, броне, вооружению, скорости. Потому что мало танк построить, мало даже сто танков построить, нужно уметь их массово производить. И надо смотреть не только на характеристики, но и на масштабы производства, тогда и можно будет понять, кто кому аналог. Если поляки к сентябрю 1939 года выпустили 7ТР в два раза меньше, чем немцы "троек" и "четверок", а танкеток -- в два раза меньше чем немцы "единичек", то они и будут друг другу аналогами. А лишняя тысяча "двоек", получается, аналогов у поляков не имеет. И тогда сравнение получается совсем не в пользу поляков. И становится понятным, что танковые производственные возможности поляков, что в сравнении с немцами, что в сравнении с Советами -- смехотворны. Школы практически нет, опыта массового производства танков, тем более тяжелых, нет. Полагаю, что здесь, как с истребителями. В войну просто придется построить новые заводы для производства танков или самоходок -- тех же "четверок" или "штурмгешутцев". А все это богатство польских довоенных наработок так и останется на стадии опытных и предсерийных образцов. Потому что в войну поздно экспериментировать с организацией серийного производства. Не успели в серию поставить -- значит надо покупать готовый завод и клепать танки под потребности фронта. Но это пара лет минимум. Вот в 1943 году поляки и начнут выпускать на своих заводах Pz.IVG.

[maxab]

Если Власов переметнётся

сознательно - нет. он типичный приспособленец среднего уровня и идеология ему до лампочки.

[Gerrit Dorbek]

сознательно - нет. он типичный приспособленец среднего уровня и идеология ему до лампочки.

Думаю, что Вы правы. «Власовым» может быть какой-нибудь другой советский генерал.

[Рюрик]

А судьба Бронислава Каминского представляется мне либо как офицера польской армии, либо белорусской.

думаю что второй вариант. Сделает карьеру в какой-либо из белорусских охранных бригад

к слову о лидерах - думаю в ЭАИ "белорусское ПРАВИТЕЛЬСТВО" (т.е. гражданскую администрацию) возглавит вот этот тип https://ru.wikipedia.org/wiki/Годлевский,_Винцент - т.к. тут поляки сразу "убивают двух зайцев" - во первых пока аон был в Западной Беларуси - от него полякам была только головная боль, тут же его выпршроваживают за предел Польких границ в восточную Беларусь, во вторых - вот в восточной Беларуси он полякам как раз будет очень полезен на посту марионеточногощ "белорусского премьера" (ибо сторонников у этого парня было весьма некисло, язык подвешен как надо, в пропаганду и агитацию он тоже прекрасно умел, равно как и в расположение к себе симпатий населения)

 

[Рюрик]

В войну просто придется построить новые заводы для производства танков или самоходок -- тех же "четверок" или "штурмгешутцев". А все это богатство польских довоенных наработок так и останется на стадии опытных и предсерийных образцов. Потому что в войну поздно экспериментировать с организацией серийного производства. Не успели в серию поставить -- значит надо покупать готовый завод и клепать танки под потребности фронта. Но это пара лет минимум. Вот в 1943 году поляки и начнут выпускать на своих заводах Pz.IVG.

наверное вы правы, коллега.

Но думаю что РАЗРАБОТШКУ своего тяжелого поляки параллельно продолжать будут (в первую очереди престижа ради). Другое дело что сроки его внедрения в мелкосерийное производсто тут смещаются на1945 г

и пара мыслей по поводу уже немекцих тяжелый танков - поскольку в ЭАИ англо-немецкий союз, то думаю немцы после неудовлетворительного опыта общения с тяжелыми майбаховскими движками 157, 210 и 230 моделей (которые, как я уже говорил, в отличие от более легких майбаховских движков, ломаются слишком часто и горят очень хорошо) на АИ аналоги тигров и пантер будут ставить лицензионные британские Роллс-Ройс Метеор (производство которых они сперва наладят на заводе Ауто-Унион в Хемнице а потом и на других)

Изменено 19 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

на более легкие же, как я говорил, немцы будут ставить унифицированную линейку из майбаховских HL 33 - 50 - 67 и 100

[Рюрик]

к слову, как я говорил, в силу удаленности польских территорий от франко-итальянских бомбежек, немцы (и в меньшей степени англичане) будут довольно некисло вкладываться в строительвто в Польше своих военных заводов

вот что у меня по прикидкам выходит

по авиации я говорил уже выше (мессеровский завод в Торуни)

по бронетехнике

основным тут станет совсемтный мемецйко-польский концерн PNZI (Polsko-Niemieckie Zakłady Inżynierii - Польско-Германские Машиностроительные Заводы), основанные в 1941 и начавшие выдавать продукцию в 1943

первоначально в лице следующих заводов

PNZI WC-1, танковый завод в Люблине

PNZI WC-2, танковый завод в Катовице

PNZI WS-1, моторный завод в Лодзи

ближе к концу войны в строй вступают построенные позднее

PNZI WC-3, танковый завод в Львове

PNZI WS-2, моторный завод в Бресте

 

совместно с британцами ближе к концу войны организуется GWS (Grodnenska Wytwórnia Silników - Гродненский Моторный Завод) который будет делать все те-же танковые движки Роллс-Ройс Метеор

 

[Рюрик]

основным тут станет совсемтный мемецйко-польский концерн PNZI (Polsko-Niemieckie Zakłady Inżynierii - Польско-Германские Машиностроительные Заводы), основанные в 1941 и начавшие выдавать продукцию в 1943

70% капитала у германской стороны, 30% капитала у польской. Значительная часть продукции (особенно ближе к концу войны со вступлением в строй дополнительных заводов) будет идти для нужд рейхсвера

[Stenda G]

заинтересовалась-то заинтересовалась, но в отличие от ССР работы над подвеской Кристи в Польше велись по остаточному принципу.базовым же направлением было развитие линии "Виккерсов" и их наследников. Т.е. в отличие от СССР, для поляков Кристи была не более чем интересной эксперементальной идеей, а не базовым направлением танкостроения

Глубокая оналитега. На уровне немцев, которые останавливаются на Днепре и ждут, пока СССР промышленность увезет в тыл и проведет мобиллизацию.

"Базовое направление" - это конечно не потому, что сперва им с Кристи обломалось в 1930ом и пришлось ждать до 1935 когда они с T3 combat car познакомились, который и копирнули, а не М1928 или М1931. 

В итоге создали нечто, от чего по итогам испытаний и отказались. При этом первые 2 прототипа 7ТР они сделали только в 1934-35гг. Т.е. базовость направления такая.... условная. 

7ТР, 9ТР, 14ТР это наследники 6-тонного виккерса

14ТР - это как раз и есть - следующая итерация 10ТР. 

Т.е. польская бронетехника шла просто ПО ДРУГОМУ направлению чем советская.

По тому же она шла - Танкетки, Виккерс 6т, Кристиноиды, под конец - перепевы Т-28/Виккерс16т. Только СССР смог, а Пше кэннот инту Чолг. 

И насчет "не смогли" - вообще-то в своём классе соответствующие польские танки ПРЕВОСХОДИЛИ их немецкие аналоги

стандартный на тот момент (1939) 7ТР крыл равную ему по классу "двойку" как бык овцу

Правда чтоле? 

С броней 10-17мм вполне доступной для 20мм автопушки? При этом у Ausf C на тот момент лоб уже 30мм, с которым у 37мм Бофорс были проблемы. Это мы еще про пулеметный вариант не гововрим.

Проблемой поляков было то что они затянули разработку своего тяжелого такнка 20-25ТР и в целом вели разработку на конец 30-х относительно неспешно

Проблема поляков в том, что они в принципе не были способны к производству танков классом выше Виккерса6т. Вообще. Совсем. 

Поскольку проекты BBT Br.Panc. и KSUS были очень похожи, после рассмотрения, состоявшегося в конце 1937 года, было решено разработать «общий» дизайн-проект. На этом всё и закончилось. Создатели среднего танка столкнулись с рядом проблем, включая главную: где взять подходящий мотор. В результате начало Второй мировой войны польский средний танк встретил на бумаге.

Некоторые любители польской бронетанковой техники в своих фантазиях доходят даже до «проектов» тяжёлых танков, игнорируя тот факт, что в Польше не было ни танкового завода, ни предприятия по производству двигателей.

7TP превосходил германские лёгкие танки PzKpfw I и PzKpfw II[2]. По боевой мощи сравним с советским танком Т-26 и чехословацким LT vz.38[5], но на исход сентябрьской кампании танки серьёзно повлиять не сумели. повторюсь - в силу их сравнительно малого количества по состоянию на 1939 г.

Как уже говорилось выше - пулеметные машины никого не превосходили, а оставшиеся 110 танков - были примерно на одном уровне с современной модификацией Двойки. При этом еденичка - весит в полтора раза меньше и является скорее аналогом TKS или 4ТР.

ПТ-1, сделали, но опять что-то не понравилось

Потому что плавающий колесно-гусеничный маневренный танк не может быть дешевым и массовым.

Аналогично - с Т-29 - слишком дорого и безперспективно (Т-28  без КГ хода - 380 тысяч). Вес к 1937 году - уже 28+т, а база осталась от 14-тонного ПТ-1. В итоге по опыту Испании начали Т-115 рисовать. Он же Т-29Ц. 

 

[Вандал]

немцы после неудовлетворительного опыта общения с тяжелыми майбаховскими движками 157, 210 и 230 моделей (которые, как я уже говорил, в отличие от более легких майбаховских движков, ломаются слишком часто и горят очень хорошо)

Думается мне, Вы очень сильно преувеличиваете проблемы этих движков. "Тигры" и "Пантеры" с этими моторами провоевали до конца войны.

на АИ аналоги тигров и пантер будут ставить лицензионные британские Роллс-Ройс Метеор (производство которых они сперва наладят на заводе Ауто-Унион в Хемнице а потом и на других)

А Вы уверены, что "Роллс-Ройс" продаст лицензию? Да и сами немцы захотят ли возиться с чужим мотором. А перегрев, кстати, был связан не с мотором, а с плохой вентиляцией моторного отделения.

 

Кстати: https://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Meteor "Метеоры" поначалу тоже страдали от проблем с охлаждением. Плюс из-за большой потребности в моторах, качество страдало, прочность поначалу была неважной. Судя по всему, к 1944 году только и выправили все проблемы. А к тому времени и немецкие "Майбахи" уже нормально работали.

 

Изменено 19 May 2019 пользователем Вандал

[Рюрик]

и коллега Stenda-G получает штрафной балл на основании следующего пункта Правил:

1. Темы и сообщения, засоряющие Форум и ухудшающие читабельность тем, в т.ч.:

 

• в которых присутствует сленг, жаргонизмы, "падонская" лексика;
• с низким уровнем грамотности

и на будущее настоятельно рекомендую впредь избегать "олбанского" и подобных вещей

Изменено 19 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Думается мне, Вы очень сильно преувеличиваете проблемы этих движков. "Тигры" и "Пантеры" с этими моторами провоевали до конца войны.

А Вы уверены, что "Роллс-Ройс" продаст лицензию? Да и сами немцы захотят ли возиться с чужим мотором. А перегрев, кстати, был связан не с мотором, а с плохой вентиляцией моторного отделения.

ок, ясно

[Рюрик]

На уровне немцев, которые останавливаются на Днепре и ждут, пока СССР промышленность увезет в тыл и проведет мобиллизацию.

ну, тут играют роль сразу несколько факторов

1) немцы и поляки тут не станут растягивать линии снабжения на начальном этапе войны

2) основным направлением тут все-же будет Ленинградское, а не Московское

3) ну а с падением Ленинграда и созданием в нем антисоветского российского правительства СССР тут сваливается в гражданскую войну

ибо тут цель коалиции не уничтожить СССР/Россию как таковую, а отрезать от него вкусные куски и вывести его из войны (а если он в лице все-того же антисоветского правительства перейдет на сторону коалиции - то еще лучше), чтобы не мешал с франко-итальянцами разбираться. И вполне разумно что коалиция постарается сделать это "малой кровью"

ну и 4) в тылу у СССР вообще-то японцы активно наступают