Как победить Батыя?

[sigulin.maxim]

Какие засеки, господа? Засечная черта работает против набегов направленных на извлечение прибыли. Их цель - не полностью прекратить набеги, а сделать их чисто экономически невыгодными. Против армии вторжения (цель которой - завоевание) нужна не засека, а полевая армия которая может победить в прямом столкновении. Отсидется по крепостям не получится. Гораздо более развитые экономически страны с отличной фортификацией и горным рельефом не смогли. Смотри на успехи в отсиживании хорезмийцев или чжурчженей...

Положительный опыт Венгрии ни о чем не говорит. В 1250-е когда (монголы попробовали повторить вторжение) никаких стратегических целей типа "похода к последнему морю" никто уже не ставил. Вторжение осуществлялось ограниченными силами западных улусов удела Джучи (фактически теми же половцами под командованием нескольких тысяч монгол). Ткнувшись в каменные замки, монголы сделаи вид, что "виноград зеленый" и убрались восвояси. Ибо грабеж земли не оправдывал затрат...

 

[Сеня]

экономически невыгодными. Против армии вторжения (цель которой - завоевание)

простые степняки приехали грабить деревни. Если вокруг любой деревни будет заграждение от 20 метров, созданное аборигенами то грабить будет затруднительно и  они просто ускачут домой не смотря на всякие завоевания

Изменено 28 Apr 2023 пользователем Сеня

[agnez]

Оценочно посоха, вооруженные слуги + некоторое количество городских ополченцев.

Кто и как их будет кормить? 

[sigulin.maxim]

простые степняки приехали грабить деревни

а монголы, не простые...

вот с простыми ваш метод вполне сработал бы...

[Сеня]

а монголы, не простые..

а князья.Простой степняк не имея перспективы добычи просто ускачет

[sigulin.maxim]

Простой степняк

монгол (еще раз) не простой степняк

[Сеня]

монгол

я как то слабо верю что с Монголии кто то прискакал в большом количестве к Рязани. То есть это верховная знать+гвардейские отряды. Простые воины были не монголами, а разными там представителями от уйгур до половцев.Если чингизиды прикажут торчать зимой в глухих лесах без перспектив на добычу, то никакая гвардия их не удержит.

[sigulin.maxim]

я как то слабо верю

правильно делаете

[sigulin.maxim]

Если чингизиды прикажут торчать зимой в глухих лесах

будут торчать. в этом как раз и отличие монгольской армии того времени от всех других... 

[Berlinguer]

зимой когда реки замёрзли ваша оборона  засеки силами местного населения и  несколько сотен воинов в острогах против 50-70 тысяч степняков продлится несколько часов

Все так, только 50-70 давайте сократим в 2 раза ( на 70 во-первых действительно нужно иное политическое решение всех монголов чем в РИ, во-вторых они действительно могут испытывать критические трудности со снабжением если города быстро не открывают им ворота )

[Berlinguer]

будут торчать. в этом как раз и отличие монгольской армии того времени от всех других... 

Согласен. При политическом решении, не бесконечно, не годами, но отыграть сезон без добычи, в рамках общей стратегии - будут.

[sigulin.maxim]

но отыграть сезон без добычи

возможно и побольше... Понятно не пять лет подряд но два три года постоянных набегов и крестьяне сами пойдут продаваться в рабы, лишь бы кормили...

[Сеня]

При политическом решении

вот перед Калкой по половцам было принято такое решение-а они не то что ускакали от монголов, но и приняли участие в битве. Юзать вооружённых степняков в виде хашара за несколько тысяч километров от монголии, в лесах зимой идея так себе

[Сеня]

Понятно не пять лет подряд но два три года постоянных набегов

вы собираетесь несколько лет направлять по 70 тысяч степняков зимой в глубину леса за тысячу километров от стойбищ, притом без перспектив добычи?

[sigulin.maxim]

вы собираетесь

не, я не собираюсь. а чингизиды так делали неоднократно. посмотрите на завоевание хотя бы моей Хакасии...

[Сеня]

а чингизиды так делали неоднократно.

чингизиды вполне себе ускакали из Венгрии когда там зарядили дожди и передвижение стало затруднительным, не смотря на все политические решения. И аналогично отступили от Новгорода.

[sigulin.maxim]

ускакали из Венгрии когда там зарядили дожди

только вот на следующий год прискакать не смогли по причине политических завихрений в Улуг-Улусе. А не помре Угэдэй в 1241 (а скажем в 1243м) ничего бы венграм не помогло

 

[Сеня]

только вот на следующий год прискакать не смогли по причине политических завихрений в Улуг-Улусе

в Литву и Польшу монголы вполне себе много раз вторгались, что однако не привело к падению их независимости

[sigulin.maxim]

вполне себе много раз вторгались

не много. и литовские князья себя вассалами орды признавали

 

[Сеня]

князья себя вассалами орды признавали

ага-за киевские земли-через 100 лет после вторжения Бату

[sigulin.maxim]

ага

ну вот видите, даже через 100 лет

[Сеня]

ну вот видите, даже через 100 лет

просто платить выход было гораздо дешевле чем держать гарнизоны у степи. Но за основные литовские земли выход не платили.

[Berlinguer]

Ну так Польша и Венгрия это вот эти самые каменные замки, а не "военные поселения, с мужиками ночного дозора и с Зоями Космедемьянскими которые жгут припасы".

[Сеня]

Чтобы укрепить свою новую доктрину защиты, король предлагает дары и бонусы городам и дворянам, строящим каменные укрепления. Эти реформы в конечном итоге принесли свои плоды, потому что в конце правления Белы IV после монгольского нашествия было построено около 100 новых крепостей, 66 из которых были каменными. Для сравнения: в 1241 году в королевстве было всего 10 каменных замков, половина из которых располагалась на границе с Австрийским герцогством .

я предлагаю не строительство 100 крепостей, а строительство 50 тысяч укреплённых пунктов местными крестьянскими силами на примитивном уровне, без существенных затрат государства..

Это не требует немеренных денег и европейских технологий, которые у русских князей отсутствовали. К тому же венгры готовились к второму вторжению 40 лет

Изменено 28 Apr 2023 пользователем Сеня

[Voldi]

я предлагаю не строительство 100 крепостей, а строительство 50 тысяч укреплённых пунктов местными крестьянскими силами на примитивном уровне, без существенных затрат государства.. Это не требует немеренных денег и европейских технологий, которые у русских князей отсутствовали. К тому же венгры готовились к второму вторжению 40 лет

Сеня, еще раз. Почему это не делали? Почему селяне или бежали под защиту городских стен или ныкались в лесах?

Ну допустим вы построили вокруг села легионный лагерь с рвом и валом и обставили рогатками (про объем земляных работ молчу). Допустим. И если всех мужиков на стены загнали сколько на каждого погонных метров периметра? Дай боже если всего полсотни. А от края до края? Пару км? а сколько дежурить поставите? вот и получится, что под рассвет тихонько снимут в одном месте часовых (если будут/если не уснут) и далее см. взятие Трои. Но это если не ленивые. А если ленивые, то днем подъедут и просто благодаря лучшим лукам и лучшего умения стрелять отгонят мужиков от стены. А дальше уже сбор добычи.

Такое работало много позже, в козацких селах, где нападавшие огребали от опытных воевак с огнестрелом.