Колесный трактор 30-х годов.

[Berlinguer]

В виде колхозов - нет, не какие угодно. Только ультралевые

Э, а крайнеправые ? 

Побеждают в жестокой ГВ, но считают что без новой большой внешней войны не обойтись, не Испания. Крестьянство по опыту ПМВ для нее рисково, авторитет церкви оценивается реально, и аргументы внешней политики и военные берут верх, - и собирают крестьян в мегаармии организуют прикрепление к земле, - ?

[адмирал бенбоу2]

Если страна выпускающая меньше 100 тыс. в автомобилей в год (1934 например, вторая пятилетка) 

во-первых, "меньше 100 тыс. автомобилей в год" - это показатель чего? сколько стран мира в 1934 году могли похвастаться тем, что выпускают в год 100 тыс. автомобилей и более? пальцев одной руки будет достаточно, чтобы их все перечислить? во-вторых, уж не имею точных данных по всем годам выпуска автомобилей в Германии, но советские "меньше 100 тыс. автомобилей" в 1934 году - это больше, чем Германия выпустила в 1932 году

выпускает в тот же год  несколько тысяч танков

о, да! 3,5 тысячи танков, из которых треть - это однопулеметные танкетки Т-37 - это ужасные показатели милитаризации.

Если страна выпускающая меньше 100 тыс. в автомобилей в год (1934 например, вторая пятилетка) - при этом выпускает в тот же год  несколько тысяч танков

что дает показатель соотношения выпуска танков к выпуску автомобилей сам по себе?

да, в 1934 году в СССР выпустили 1 танк на 20 автомобилей. но уже в следующем, 1935 году соотношение стало 1 танк на 32 автомобиля. в 1936 году - 1 танк на 35 автомобилей, в 1937 году - 1 танк на 128 автомобилей...

и почему именно с автомобилями? а не с "видеомагнитофонами импортными"? или ложками деревянными?

с конструктивной точки зрения танк ближе к трактору. коих, в середине 1930-х годов в СССР выпускали аккурат в районе 100 тысяч в год... ах, да, "просвещенная Европа" в трактора была не очень. их, кроме Советов, только Штаты массово выпускали. сравнивать сразу как-то неудобно, да?

несколько тысяч боевых самолетов

что дают сами по себе самолеты, измеряемые в штуках? какой-нибудь Р-5 или У-2 равноценен B-17?

больше чем все остальные страны мира вместе взятые

страны мира - они, внезапно, разные. у кого-то большая территория и большая протяженность сухопутных границ с огромным количеством соседей разной степени недружественности. а вот Англия, Америка и Япония отделены от своих противников "противотанковым рвом с морской/океанской водой". Италия - также имеет преимущественно морские границы, а сухопутный участок перекрыт горами... количество построенных Советами в 1930-х годах линкоров, авианосцев, крейсеров и эсминцев с совокупными результатами "всех остальных стран мира" сравнить не желаете? чего только по танкам-то?

Франция - отдельный разговор. кто ей злобный буратино, что она в армию не вкладывалась и оказалась разгромлена Германией за 1,5 месяца? а так - да, почивала на лаврах победителя Первой мировой и в 1930-е новых танков много не строила, так как тысячи старых "Рено" уже имелись в запасе

Собственно, все, что надо знать о мирном СССР, показано на этом графике:

как минимум, надо знать, кто автор сего графика и на основании чего он построен. лично я данные о расходах СССР на оборону брал из официальных финансовых отчетов по госбюджету СССР за соответствующий год. а какие данные лежат в основе приведенного вами графика - х.з. тем более, что построен он не в национальных валютах, а в хрен знает как учтенном курсе доллара.

вопрос с происхождением же данного графика для меня интересен еще и тем, что наше с вами общение на данном сайте началось с обсуждения приведенного вами графика числа автомобилей в РККА в годы войны. график был красивый, наглядный и также из серии "всё, что надо знать о СССР". но "совершенно случайно" в нем число отечественных автомобилей было занижено, а число импортных - завышено. и когда я вам привел официальный отчет ГАБТУ по этому поводу, всё, что вы смогли ответить - это: "график не мой, я его из интернета скачал"

как максимум, при внимательном рассмотрении приведенного вами графика есть целый ряд нюансов. во-первых, "чисто случайно" на графике между 1930 и 1933 годами пропущены 1931 и 1932 годы, хотя никаких других пропусков больше нет. но "чисто случайно" именно в эти годы СССР имел минимум военных расходов за рассматриваемый период времени. соответственно, выкинув показатели 1931 и 1932 годов, автор графика получает возможность провести горизонтальную прямую между показателями 1930 и 1933 годов и указать тем самым уровень советских военных расходов выше расходов иностранных государств,чего на самом деле не было. во-вторых, график "удачно" начинается" на показателях 1930 года, ибо по указанным на графике тенденциям ДО 1930 года военные расходы Англии, Франции и Америки ПРЕВЫШАЛИ военные расходы СССР. соответственно, без контекста знаний о "багаже" предшествующих лет рассматривать пик середины 1930-х бессмысленно. что это? действительно рост над действительно средним постоянным значением? или же просто компенсация "ямы" упущенного в предыдущее десятилетие?

В 1936-37 просто рубль в 5 раз девальвировался, а график-то в долларах

во-первых, если рубль в 1936-37 годах обвалился в 5 раз, то отталкиваясь от указанного на графике уровня 1935 года, мы должны увидеть 2 млрд. баксов в 1936 и 2,4 млрд. в 1937 годах. на графике почему-то гораздо больше. что снова нас возвращает к вопросам как о корректности учета первоначальных данных в национальных валютах, так и корректности учета изменения курса. во-вторых, как от того, что рубль девальвировался в 5 раз в международной торговле, изменились цены на внутреннем рынке? стал ли танк Т-26 завода № 174 стоить в 5 раз дороже? а если не стал, то как учет в долларах вообще может нам о чем-то сказать? 

более того, 100 миллионов долларов для одной страны - это копейки, для другой - огромная сумма. поэтому я и веду учет в безразмерных величинах - долях от общей суммы государственных расходов. у кого-то экономика слабенькая, но он тратит 80% бюджета на оборону. а у кого-то экономика мощная и ему нет нужды тратить на оборону больше 10% от бюджета. и сколько бы там не было в абсолютных цифрах, страна, вкладывающая 90% в нархоз и социальные нужды, "военным лагерем" быть не может. равно как и наоборот. меньший размер государственных доходов и соответственно меньшие абсолютные значения военных расходов вовсе не означает "миролюбивую политику" государства. если, скажем, Япония в прицнипе имела меньше денег, чем СССР, то значит ли это, что она была образцом миролюбия?

[адмирал бенбоу2]

Слушайте, с Бенбоу все ясно) Но вы вроде не из тех у кого картинка мира сложилась раз и навсегда и на факты не реагирует. То что с 1930-1931 года военный бюджет СССР рос, то что постоянно рос выпуск основных видов вооружения - факт и бесспорный

военные расходы СССР:

1930 год - 1479,7 млн. руб.

1931 год - 1288,4 млн. руб.

1932 год - 1296,2 млн. руб.

1933 год - 1420,7 млн. руб.

[dragon.nur]

Но как, Холмс? 

Как и всегда, из составления отраслевых балансов и далее. Конечно, это сложней, чем нарисовать от фонаря график по курсу валют (не учитывающий, в частности, фактически тривалютную довоенную корзину внутри СССР).

[de_Trachant]

Но как, Холмс? 

Считать в царскозолотых рублях, например, или применять к данным 1923-34 коэффициент и считать их в "рублях 1936 года", как сделано емнип во "внешне-внутренней торговле СССР 1922-38"

[dragon.nur]

внешне-внутренней торговле СССР 1922-38

"Нархоз СССР" тт.1-2 под редакцией Прокоповича? 

[de_Trachant]

"Нархоз СССР"

Прокопович выражал в царских рублях, да, правда как он переводил - хз. А "Внешняя и внутренняя торговля" (кажется именно этот статсборник) это уже советское издание и оно соответственно оперирует родными деревянными

Изменено 19 Nov 2023 пользователем de_Trachant

[Romario]

трана, вкладывающая 90% в нархоз и социальные нужды, "военным лагерем" быть не может.

 

военные расходы СССР: 1930 год - 1479,7 млн. руб. 1931 год - 1288,4 млн. руб. 1932 год - 1296,2 млн. руб. 1933 год - 1420,7 млн. руб.

Мне ваши "портянки" неинтересны. Вы все равно не понимаете даже что цитируете. И пытаться объяснять вам бесполезно, опыт есть)

Одно непонятно. "В январе 1931 года по решению Политбюро ЦК ВКП(б) Наркомат снабжения СССР ввёл всесоюзную карточную систему распределения основных продуктов питания и непродовольственных товаров. Карточки выдавались только тем, кто трудился в государственном секторе экономики (промышленные предприятия, государственные, военные организации и учреждения, совхозы), а также их иждивенцам. Вне государственной системы снабжения оказались крестьяне и лишённые политических прав (лишенцы), вместе составлявшие более 80 % населения страны"(с)

А чего вдруг в стране где военные расходы только 10% - карточки вводят на товары, в мирное- то время? А потом страшный голод. Такой что фиксируются (советскими между прочим органами) десятками случаи каннибализма. Как так получилось, кто же все съел?

Изменено 19 Nov 2023 пользователем Romario

[Romario]

Советская статистика она такая.

Берешь английскую или американскую - "столько-то долларов", "столько-то фунтов стерлингов" обошелся например корабль. Или самолет. Прикинуть можно по ППС с учетом инфляции.

В СССР такое не прокатывает от слова совсем. У нас в одном документе на одной странице могут встречаться две взаимоисключающие цифры. На примере совершенно секретного доклада Маленкову который приводился в теме даже это есть.

Секретность она такая, особенно когда главный проверяющий - сын пьющего сапожника. Цифири можно рисовать смело, графики тоже рисовать согласно "горячо и влажно извивающейся линии партии".  Насколько мне известно - ни у кого не получилось из исследователей определить реальные расходы СССР в 30-х, все прямо говорят что понять можно только порядок цифр. Если считать в рублях или долларах или в "% роста" т.д.

Боле-менее можно верить только конкретным цифрам типа "выпущено штук" и то не всегда.

[Crusader]

 Возвращаясь к нашим баранам.

 Может, что-то у британцев из Foden есть?

[dragon.nur]

"портянки" неинтересны

То есть вы живёте в стране эльфов? 

Мда...

[адмирал бенбоу2]

Мне ваши "портянки" неинтересны

взаимно

Вы все равно не понимаете даже что цитируете

"яплакалЪ" (с)

И пытаться объяснять вам бесполезно, опыт есть)

яплакалЪ-2

Советская статистика она такая

Л - логика.

постулат 1: все показатели советской статистики - ложь. постулат 2: правильных показателей никто не видел (с добавлением про жуткую секретность или про то, что главный проверяющий - сын сапожника и т.п. и т.д.)

внимание вопрос: если правильных показателей никто не видел, то откуда известно, что имеющиеся показатели - ложь?))

в общем, как сказал ныне живущий классик: 

Критерием истины является практика, и оная практика какБэ намекает нам, что число любителей, ищущих информацию [выделено автором] и страдающих от ее недостатка, маргинально. А абсолютное большинство составляют граммофончики, трансляторы твердо установленного мировоззрения. И если факты противоречат их фантасмагорическим мысленным конструкциям, то тем, однозначно, хуже для фактов, это плохие, негодные, пристрастно подобранные факты [подчеркнуто мною - адм.бенб.]. А где же "правильные" факты? - а граммофончики не знают (да и знать, по большому счету говоря, не хотят), ты архивист - ты и найди. И опубликуй. А пока выслушай увлекательную душеспасительную лекцию на тему "Ты не смог в источниковедение! Ты не умеешь работать с документами! И документы-то у тебя неправильные! Ты не видишь картины в целом! Ты не умеешь правильно ПОНИмать!" и ты ды

В, или даже дабл В - Вопросы Веры.

если какие-то данные официальной советской статистики укладываются в картину мира Ромарио - то это правдивая советская статистика (никаких вам тут приписок от бывшего луганского слесаря, желающего угодить сыну сапожника, про несколько тысяч танков, якобы сделанных в стране после тяжелейшего голода). но если какие-то данные советской статистики не укладываются в картину мира Ромарио или вдруг даже противоречат ей - то это лживая, насквозь фальшивая советская статистика.

в общем, как писал другой классик, ныне уже не очень живущий:

здесь - играем, здесь - не играем, а здесь - рыбу заворачивали

так и живём

[Romario]

Ожидаемо...снова "портянка" без каких-либо цифр и доводов) Но таки:

 

А чего вдруг в стране где военные расходы только 10% - карточки вводят на товары, в мирное- то время? А потом страшный голод. Такой что фиксируются (советскими между прочим органами) десятками случаи каннибализма. Как так получилось, кто же все съел?

Был мой вопрос. Что-то версий не услышал.

То есть вы живёте в стране эльфов?

Нет, я живу в стране вымирающих орков.

[Romario]

внимание вопрос: если правильных показателей никто не видел, то откуда известно, что имеющиеся показатели - ложь?))

Отвечу так и быть. Л - логика. https://istmat.org/node/21358

Вот например была статистика Российской Империи, была статистика СССР, есть статистика РФ.

Вот НИ РАЗУ за 130 лет не было такого чтобы при сопоставимой площади посевов урожай зерновых превысил предыдущий рекорд на 33%. По отдельным областям/регионам бывало - в силу исключительно благоприятных условия. А чтоб по всей стране - ни разу. А у сына пьющего сапожника в сезон 1937/1938 урожай в 120 млн тонн зерновых неожиданно нарисовался, побив предыдущий рекорд на те самые 33%. Чудо не иначе как, никогда ранее и ни когда позднее не повторявшееся. Более того, совершенно очевидно что собрать, вывезти, сохранить и переработать такой урожай физически было невозможно обессиленной не столь  давним голодом деревне. Однако же....

Может ли теперь кто-нибудь сказать каков был реальный урожай 37/38?? Ответ очевиден - нет. "Правильных" -  точнее правдивых показателей установить невозможно.

Известно ли несмотря на это что 120 млн тонн в37/38 - ложь? Это совершенно очевидно.

[Curioz]

по указанным на графике тенденциям ДО 1930 года военные расходы Англии, Франции и Америки ПРЕВЫШАЛИ военные расходы СССР

Очень может быть. Я, и никто, вроде и не говорил, что ДО 1930 СССР был сверхмилитаризованной страной. Т.е. военного угара-то было хоть отбавляй, на 0.8 третьего рейха как минимум, но пока больше трепотни политруков.

Да, на всякий случай - ВВП СССР (не говоря уж о промышленном производстве) до 1930 был всего на 18% больше французского и сильно уступал английскому, немецкому и тем более американскому. Собственно, к 1941 соотношение мало поменялось. Выпуск танков вырос, это да. 

 

Считать в царскозолотых рублях

Кто бы нам ещё дал цены Т-26 или ТБ-3 в этих самых червонцах. 

 

советские "меньше 100 тыс. автомобилей" в 1934 году - это больше, чем Германия выпустила в 1932 году

Правда, Германия в 1932 в самой жoпе кризиса, а начиная с 1936 и далее выпускает по 200+ тысяч автомобилей в год, каковую цифру СССР превзошёл только после войны уже, а кроме того немцы делали мотоциклов больше, чем все остальные страны мира вместе взятые... 

 

ах, да, "просвещенная Европа" в трактора была не очень. их, кроме Советов, только Штаты массово выпускали.

В Англии и Германии УЖЕ было порядка 60 тысяч тракторов. Вы их площадь видели?  Все кому не хватало, закупались у них и в тех же Штатах, это ж загнивающий империализьм - необязательно в чучхе уходить. 

Изменено 19 Nov 2023 пользователем Curioz

[Curioz]

Правильных" -  точнее правдивых показателей установить невозможно

У Ноува и у Кара-Мурзы приводятся цифры 97-98 миллионов тонн. Что тоже рекорд, побитый только в 1955, но выглядит хотя бы более правдоподобно.

 

О советской статистике лучше всего говорит перепись 1937 года  Что касается тракторов - там была такая милая особенность, что считался не только (и не столько) реальный объем выпуска в физических штуках, сколько в "условных 15-сильных тракторах", так что при желании показать наше процветание и ихнее поконечное загнивание уже все было готово к передергиванию. 

Изменено 19 Nov 2023 пользователем Curioz

[чукча]

сына пьющего сапожника в сезон 1937/1938 урожай в 120 млн

Там было реально около 90 с хвостиком, скорее всего. До и после порядка 70+. 1937 был очень урожайный, но не на треть

что считался не только (и не столько) реальный объем выпуска в физических штуках, сколько в "условных 15-сильных тракторах

В некоторых статсборниках импорт тракторов считался вообще в тоннах.

[Curioz]

импорт тракторов считался вообще в тоннах.

И не только тракторов, станков тоже.

Что вообще ни в какие ворота не лезет - в отличие от тракторов, станок мог и 50 кг весить и 50 тонн.

[Han Solo]

Вообще необходимость трактора в сельском хозяйстве 1930-х годов - вещь сомнительная.

[komo]

Вообще необходимость трактора в сельском хозяйстве 1930-х годов - вещь сомнительная.

Ну норматив скажем в АКЛ в 13-15 веке крестьянский двор 15 га (десятин ) с одним крепким мужиком и парой лошадок, при трехполье (5 га озимые, 5 га  яровые, 5 га под паром ) , ну и примерно полга-га усадьба  дом, огород, сад, скотный и птичий двор и прочие хозпостройки. У американцев уже в 18-19 веке +- аналогичная, как там звучит 40 акров + 2 мулла . . Ну и бедняк 5 га пашни и одна лошадка полудохлая . Учитовая что как то недостатка рабочих рук в деревне в конце 19 века,  начале 20 века не наблюдалось, а в большинстве  областей европейской части Российском империи и СССР наоборот аграрное перенаселение, то да средства механизации скорей лесное хозяйство, Сибирь-казахстан, на мелиорацию и строительство. Вот грузовики и элеваторы , это насущно, а вот трактора , ну хватило бы парочки, один в условном Харькове-Ростове и один ну скажем в Омске .

[адмирал бенбоу2]

Очень может быть. Я, и никто, вроде и не говорил, что ДО 1930 СССР был сверхмилитаризованной страной

никто вам этого и не предъявляет. вопрос в том, что необходимо понять - а что же уровень военных расходов СССР начала 1930-х представлял из себя? для этого его и надо сравнить с предшествующим периодом

Правда, Германия в 1932 в самой жoпе кризиса

дык и  СССР не был на пике производства

Что касается тракторов - там была такая милая особенность, что считался не только (и не столько) реальный объем выпуска в физических штуках, сколько в "условных 15-сильных тракторах", так что при желании показать наше процветание и ихнее поконечное загнивание уже все было готово к передергиванию.

не только трактора считали "в пересчете на 15-сильные", но и, например, железнодорожные вагоны - "в пересчете на 2-осные". но в нормальных сборниках приводились рядом обе величины - и в абсолютном измерении, и "в пересчете". делалось это по одной простой причине - техника усложнялась и прямой учет в штуках не показывал истинного положения дел в экономике.

В некоторых статсборниках импорт тракторов считался вообще в тоннах

экспорт/импорт вообще для всего считался в тоннах. равно как и в деньгах. 

И не только тракторов, станков тоже. Что вообще ни в какие ворота не лезет - в отличие от тракторов, станок мог и 50 кг весить и 50 тонн.

вы не поверите, но считать станки в единицах веса начали еще при царе. более того, размер пошлины при ввозе станков зависел от его веса. так что, "ничто не ново под Луной"

[de_Trachant]

в нормальных сборниках приводились рядом обе величины

Дайте пожалуйста хотя бы один статсборник, который приводит нормальный выпуск тракторов в 1913-40 годах. 

экспорт/импорт вообще для всего считался в тоннах

Не всего. Папирос и яиц в ящиках или штуках, например. Лес считался по-своему.

[Romario]

Вообще необходимость трактора в сельском хозяйстве 1930-х годов - вещь сомнительная.

Ну почему же. Другое дело что тут как всегда все в комплексе - либо работает хорошо либо работает плохо.

https://istmat.org/node/33547

 

"Установить, что освобождение от поставок сельскохозяйственных продуктов (зерна, подсолнуха, риса, картофеля, мяса, молока, шерсти) и освобождение от уплаты денежных налогов и сборов хозяйств престарелых колхозников и единоличников осуществляется постановлениями районных исполнительных комитетов по спискам этих хозяйств, представляемых сельсоветами на основании данных подворных книг, без всякого требования от хозяйств подачи особых ходатайств об освобождении от налогов."(с)

Понятно, что там где существует "государственный феодализм" с самым что ни есть натуральным оброком подворным - выхлоп был меньше возможного. Средневековье и тракторы плохо сочетаются, но тут дело не в тракторах.

[адмирал бенбоу2]

хотя бы один статсборник, который приводит нормальный выпуск тракторов в 1913-40 годах

не сочтите за наглость, но "истмат-инфо" почему-то не открывается, да и копаться в поисках ссылки лень. сбросьте в личку е-мейл и я вам вышлю.

там не только по годам, но и по типам, и по заводам. правда, есть какие-то непонятки с военными тягачами. не учтены "Пионеры", "Комсомольцы", "Коминтерны" и "Ворошиловцы", хотя СТЗ-5 и "Сталинец-2" в наличии

Не всего. Папирос и яиц в ящиках или штуках, например. Лес считался по-своему

не спорю. да и логично это. но опять же готов выслать два сборника Внешторга по экспорту и импорту за 1918 - 1936 годы по видам товаров и странам, где те же спички и древесина учитываются вместе со всем остальным в тоннах и рублях. из некоторого неудобства - цены приведены за соответствующий год, что не позволяет отследить денежный эффект в сравнении с другими годами. зато получаем возможность увидеть скачки цен на те же зерновые или спички 

[dragon.nur]

необходимость трактора в сельском хозяйстве 1930-х годов - вещь сомнительная

Аплодирует. Стоя. С табуретки.