Альтернативные БМП и БТР.

[Crusader]

Т-55А - в производстве до 1977.

 По-моему, аж до 1981.

 А нет, то вариант "М" был.

 

[Кот]

2nd и 3rd Para ко времени Фолклендов были обычной пехотой (а имя традиционно сохранили для поддержания боевого духа).

По исключительной  ленности своей, пока  даже не стану оспаривать. Но вот немного характерных моментов.

1. Помниться Вы сами убеждали меня, что семейство "скорпионовых" - есть авиадесантные БМД. Т.е. в свете Ваших собственных убеждений, получается что  вроде как пехота, а БТТ им придается  почему-то как парашютистам. Выходит , - отнюдь не только одно лишь название сохранили.

2. В ряде конфликтов советские ВДВ (реже МП) фактически тоже использовались как самые обычные мотострелки. Более того - об этом обычно вспоминают именно с целью поругать мотострелков. В связи с этим два вопроса:

2.А) Аналогий не возникает?

2.Б) Мы таки сравниваем пехоту, или иные рода войск, фактически привлекаемые к БД  как обычная пехота, - по каким бы то ни было причинам?

ну и страшный взвод Blues and Royals аж из 2 Скимитаров и 2 Скорпионов

3. А вот в  советских ВДВ, организационно,   своя   БТ была штатной собственностью  каждого  (ну почти) "линейного" отделения и обычно без особых проблем путешествовала   вслед за своим  личным составом.

 

 

Изменено 29 Jul 2015 пользователем Кот

[Melkart12]

Какие ваши доказательства?

Доказательства чего?

Того что на Т64/72/80 коллективная система защиты от ОМП устанавливалась изначально? Дык возьмите любую книжку по ним, хотя бы даже Барятинского.

А нет, то вариант "М" был.

Это модернизация уже выпущенных машин.

[Temeluchas]

Помниться Вы сами убеждали меня, что семейство "скорпионовых" - есть авиадесантные БМД.

Авиатранспортабельные, а не десантные

Т.е. в свете Ваших собственных убеждений, получается что  вроде как пехота, а БТТ им придается  почему-то как парашютистам. Выходит , - отнюдь не только одно лишь название сохранили.

Эмм. Что 2nd Para, что 3rd Para на Фолклендах имели ровный нуль единиц БТТ. Все "скорпионовы" на островах - из Blues and Royals - банального танкового соединения.

2. В ряде конфликтов советские ВДВ (реже МП) фактически тоже использовались как самые обычные мотострелки. Более того - об этом обычно вспоминают именно с целью поругать мотострелков. В связи с этим два вопроса: 2.А) Аналогий не возникает? 2.Б) Мы таки сравниваем пехоту, или иные рода войск, фактически привлекаемые к БД  как обычная пехота, - по каким бы то ни было причинам?

Фокус в том, что с 1968 по 1983 Parachute Regiment в британской армии был банальной Regular Ingantry. В Air asssault его переформировали в 1983, когда создавали британский прообраз сил быстрого реагирования. Так что к Фолклендам это была именно пехота с понтовым названием части.

3. А вот в  советских ВДВ, организационно,   своя   БТ была штатной собственностью  каждого  (ну почти) "линейного" отделения и обычно без особых проблем путешествовала   вслед за своим  личным составом.

Ну, насколько это преимущество для ВДВ как ВДВ - вопрос спорный (и мы с вами уже спорили на эту тему).

Но учитывая, что советские ВДВ после войны ни разу не использовались как ВДВ - лучше бы их на стандартные БМП посадили  

[Melkart12]

Так что к Фолклендам это была именно пехота с понтовым названием части.

Англичанам на Порт-Стенли можно было хоть Хоум Гвард отправлять, у аргентинцев кроме как капитуляции или косплея Сайпана никаких альтернатив уже не оставалось.

[Curioz]

Доказательства чего? Того что на Т64/72/80 коллективная система защиты от ОМП устанавливалась изначально?

Того, что Т-55 держали на конвейере, когда Т-62 и 64 уже с него снимали, не по той причине, что его ЗОМП считалась лучшей. 

Точно помню, что видел именно такое объяснение. Но не могу найти, где.

[Temeluchas]

Англичанам на Порт-Стенли можно было хоть Хоум Гвард отправлять, у аргентинцев кроме как капитуляции или косплея Сайпана никаких альтернатив уже не оставалось

Я правильно понимаю, что по вашей логике, говорить о росте качества советской пехоты к 1945 по сравнению с 1942 не приходится, так как у немцев ко времени взяти Берлина с Кенигсбергом уже альтернатив не было?

[Melkart12]

Того, что Т-55 держали на конвейере, когда Т-62 и 64 уже с него снимали, не по той причине, что его ЗОМП считалась лучшей. 

На конвейере где? Вы ведь наверное в курсе, что танки в СССР производили на нескольких заводах. И Т-62 производил только Уралвагонзавод, а Т-64 только завод имени Малышева. Собственно эти танки и заменили Т-55 на конвейере в указанных предприятиях еще в 60ые. А до 1979 года Т-55 производился в Омске.

[Melkart12]

Я правильно понимаю, что по вашей логике, говорить о росте качества советской пехоты к 1945 по сравнению с 1942 не приходится, так как у немцев ко времени взяти Берлина с Кенигсбергом уже альтернатив не было?

Я вообще не понимаю взаимосвязи советской пехоты, что 1945 года, что 1942го и Фолклендов.

Так же как и сравнения эпичных битв в полсотни убитых с сотней раненых и штурма Берлина.

[Curioz]

На конвейере где?

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я вам про "когда", а вы, не ответив на вопрос, переходите на "где"...

[Melkart12]

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я вам про "когда", а вы, не ответив на вопрос, переходите на "где"...

А это "когда" в отрыве от "где" значения не имеет.

Еще раз - Т-62 производился только на УВЗ, когда там перешли на производство Т-72 в середине 70ых выпуск Т-62 соответственно закончился.

Т-64 вообще производился на ХЗТМ до 1985 года.

А в 70ые Омск производил Т-55 уже на экспорт. Ну и чтоб завод не законсервировали.

[Кот]

Все "скорпионовы" на островах - из Blues and Royals - банального танкового соединения.

не банального:

Авиатранспортабельные

________________________

А вот в  советских ВДВ, организационно,   своя   БТ была штатной собственностью  каждого  (ну почти) "линейного" отделения и обычно без особых проблем путешествовала   вслед за своим  личным составом.

 

Ну, насколько это преимущество для ВДВ как ВДВ - вопрос спорный (и мы с вами уже спорили на эту тему). Но учитывая, что советские ВДВ после войны ни разу не использовались как ВДВ - лучше бы их на стандартные БМП посадили  

Даже возражать лень: Вы сами-себе неплохо возразили, приведя негативные последствия  анти-примера иной организации.

Эмм. Что 2nd Para, что 3rd Para на Фолклендах имели ровный нуль единиц БТТ. 

Ведь по большому счету десятый вопрос как именно   доставят: с парашютом ли  их выкинут, или  безо всякой героики скучно выгрузят из трюма на необороняемый  берег, с обычного гражданского сухогруза.

 Главное, что в случае, когда  организационно ЛБМ сведены в отдельном  от "пехоты" (ординарной,  "крылатой", морской, "неправильно названной", короче -  любой) подразделении, - тем больше конкретное  подразделение собственно  "пехоты"  рискует  остаться с нулем БТТ.

А чем компактнее и легче своя штатная БТТ мобильной  "пехоты", - тем больше шансов, что её завезут в нужном количестве в любое место, - куда способны довезти саму эту  "пехоту"; и наоборот.

 

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Я вообще не понимаю взаимосвязи советской пехоты, что 1945 года, что 1942го и Фолклендов. Так же как и сравнения эпичных битв в полсотни убитых с сотней раненых и штурма Берлина

Прошу заметить, что изначально критерий "эпичности" вами не выставлялся. Вы говорили о том, что Фолкленды не показательны, так как исход битвы был решен до ее начала. Т.е. по этому критерию взятие Берлина и Порт-Стенли - тождественны.

не банального:

Хм. Если в Кантемировку передадут роту БМД, она перестанет быть "банальной танковой дивизией"?

Даже возражать лень: Вы сами-себе неплохо возразили, приведя негативные последствия  анти-примера иной организации.

Ну, если рассматривать ВДВ как плохих мотострелков, то да - однозначно лучше своя БТТ. Для задач ВДВ бронетехника скорее вредна.

онкретное  подразделение собственно  "пехоты"  рискует  остаться с нулем БТТ.

Теперь небольшой мысленный эксперимент.

Сохраняем неизменной ситуацию на море и в воздухе (ну, если хотите, можно заменить на советские корабли и "харриеры" на Як-38), и заменяем артиллерию на советские аналоги 1 к 1.

А потом высаживаем против того же противника ( Напоминаю: 8 пехотных полков, батальон морской пехоты, 2 батальона СпН, 2 артдивизиона (36х105, 2х155), 12 Панардов с 90-мм пушками + зенитчики и всякая экзотика вроде роты из 27 ККП) :

3 батальона СпН, 2 пдб, 3 мсб из любых на выбор подразделений СА-1982. Но из бронетехники - 4 ПТ-76 и 4 БМП

Какие прогнозируете результаты?

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Temeluchas

[Кот]

Какие прогнозируете результаты?

Как минимум - не хуже.

Но из бронетехники - 4 ПТ-76 и 4 БМП

на советские аналоги 1 к 1

При подобной замене их будет больше, - гораздо больше! Придёт советский быстроходный супер-ролкер "Капитан Смирнов", а то и в паре  со своим систер-шипом,  и привезет легких/компактных  БМД-шек на всех, или почти на всех.

(Его кстати, потом  американцы. при первой возможности, с удовольствием выкупили и незамедлительно передали своему  командованию морских перевозок вспом.флота ВМФ)

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

При подобной замене их будет больше, гораздо больше!

Еще раз - условие: крайняя ограниченность в бронетехнике. "Капитана Смирнова" не дали - везет груз "копеек" на Кубу.

Как минимум - не хуже.

С 4 БМП и 4 ПТ-76?

 

[Кот]

Еще раз - условие: крайняя ограниченность в бронетехнике. "Капитана Смирнова" не дали - везет груз "копеек" на Кубу.

Нет уж, меняться, - так меняться 1:1. Сугубо пассажирскую Куин Элизабет меняю на нашего Смирнова.

А Куба подождет свои "копейки", пока мы тут войну не закончим,   - вопрос НАШИХ приоритетов.

С 4 БМП и 4 ПТ-76?

 

на крайняк,  и  даже без них.

-При условии: 

Сохраняем неизменной ситуацию на море и в воздухе

и заодно ситуацию с боевым духом оставшихся аргентинцев..

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Кот

[Temeluchas]

Нет уж, меняем, - так меняем 1:1. 

Так весь фокус в том, что ваши оппоненты и твердят о недостаточной боеспособности советско-российской пехоты без бронетехники.

А вы упроно проталкиваете ее именно с БТТ 

Сохраняем неизменной ситуацию на море и в воздухе

Т.е. имеется очень ограниченная группировка легких истребителей\штурмовиков. корабли действенного вооружения против берега не имеют, вертолеты имеют крайне ограниченную ударную ценность (и их тоже мало) плюс спорадические налеты авиации противника.

При этом на стороне противника превосходство в численности, в занимаемых позициях, бронетехнике и артиллерии (двукратное)

[Кот]

А вы упроно проталкиваете ее именно с БТТ 

Тема вообще-то о БТТ для пехоты, и я упорно проталкиваю идею полезности отечественного подхода.

Но параллельно, тем не менее, ответил и на Ваш вопрос напрямую.

корабли действенного вооружения против берега не имеют

Вот не смогу удержаться от маленького офф-топа (или может закатем отдельную темку: "Потенциал советских ВМФ, окажись они волей ИЛМ,  на Фолклендах на месте британского флота"?)

С чего-бы?!

Перед производительностью артиллерийского огня  ЭМ типа "Современный",  бледнеет любой британский эсминец. А еще подгоним парочку старых-добрых крл, -Дзержинского со Ждановым, на  БДК имеются  РСЗО, на Иване Рогове еще и бронированные штурмовые вертолеты. "Медведи" с дозаправкой на Кубе или Анголе, запросто долетают с реальной бомбовой нагрузкой  до ТВД (в отличие от жалких попыток британских "стратегов").

Корабельные средства  ПВО у советской эскадры  в совокупности, ИМХО всяко много   круче британских.

Так что "спародические налеты"  Скайхоков с неисправными бомбами, нам страшны ни как не более, чем британцам. А  учитывая обилие штатных 30мм скорострелок на советских кораблях  - наверняка даже менее.

 

Изменено 31 Jul 2015 пользователем Кот

[Melkart12]

Прошу заметить, что изначально критерий "эпичности" вами не выставлялся. Вы говорили о том, что Фолкленды не показательны, так как исход битвы был решен до ее начала. Т.е. по этому критерию взятие Берлина и Порт-Стенли - тождественны.

Только вот у немцев и аргентинцев было разное отношение к данному критерию. Первые (по крайней мере сам Гитлер) всерьез надеялись на победу, вторые числом в 11 тыс. сдались после незначительного сопротивления. Те же 12 панаров достались британцам в исправном состоянии.

А так конечно можно придумывать самые разные критерии тождественности пальца и мужского органа, но это таки совершенно разные вещи.

[Melkart12]

Так весь фокус в том, что ваши оппоненты и твердят о недостаточной боеспособности советско-российской пехоты без бронетехники.

Оппоненты уперлись рогом ровно в один пример Фолклендов, за всю послевоенную историю.

Примеры арабо-израилських войн они не видят (как там израильская пехота, то же без бронетехники воюет?), примеры той же британской армии 1991 и 2003 годов аналогично не рассматриваются, потому что там, о ужас, воевали мотопехотные и танковые подразделения.

[MGouchkov]

Zlыdenь писал 

В советских армиях бронетехника есть средство придания устойчивости хреновой пехоте. 

А вот примечательно, коллега, если "в общем случае" смотреть, то при пехоте - фиговой, которой мало озаботиться какими либо "Нагхамонами" / БМПТ, тяжёлыми БМП в определённых случаях разумнее. Но РеИ послевоенная совкоармада - случай совсем другой. По задаче Что бы фиговая пехота из срочников в огромном количестве бежала до Ла-Манша, и именно для этого и десятки тысяч "универсальных" тапков панкам ей. 

 Гремя огнём в ударе неизбежном

  Мы все пойдём навстречу злой судьбе

Когда нас в бой пошлёт товарищ Брежнев

Рoвняя строй войсками КГБ

      Потому адекватная бронетехника в советских армиях требует очень глубокой развилки.

Ну как, АИ БТ я продумывал для "Маятника", АИ с развилкой не "в XIVом веке" не  МИ/МЦ и даже не МПР, после ВОВ, к которой в глубинах этой темы (так сложилось) на АИ 1975ый назначение (доктрина) АИ са, состав, принципы формирования, численность, с большой помощью коллег  Temeluchas'а и Юдичева мною расписаны; вместе с эволюцией включая АИ боевую историю ("АИ СверхДаманский"). 

Назвать "компактными супер-проффи форсиз, галлюцинацией интеллигента" как это сделал коллега _Нкоро полуторамиллионную в АИ 1975ом АИ са "Маятника" (где половина - "контрактники" половина - на 3ёх месячных сборах, "всеобщую" в "Маятнике" НЕ отменяли) можно только в сравнении с 4ёх миллионной РеИ совкоармадой РеИ 1975ого;   многое так сказав о ней 

  В идеолого-политической основе именно военно-стратегических, военно-технических (топичных) решений, "Маятник" это АИ о том, что в результате Развилки (смерти Джугашвили 20ого февраля 1949ого года), и из от этого - отсутствия РеИ позднесталинских "процессов" "выдвиженцы ВОВ" победили. Победили "выдвиженцев 37ого" ВОВ пересидевших на должностях "передастов" (том "среднем звене" проблемы в котором признают и патриоты), и в РеИ ломанувшихся при Брежневе - Гречко играть в резунительный "поход" своей молодости (апофигей - РеИ учения "Запад").

Общее у поколения выдвиженцев ВОВ - установка "Мы победили в ВОВ что бы жить достойно" Что такое "жить достойно" - у них внутри своя разборка между НЕОсталинистами ("кодифицированными" уже потом ЮЖуковым) и "либералами-правоуклонистами", но и НЕОсталинисты считают "ортодоксальный сталинизм" (молотова/ФЧуева) с тем самым "окончательно освободительным походом к последнему морю - Ла-Машу"- "злобной антисоветской провокацией".   

Всё это кстати я продумывал ДО того как узнал о РеИ переговорах РеИ 1955ого Жуков (ГК) /  Эйзенхауэр. Георгий Константинович признал роль ссср в развязывании ХВ (подразумев понимаете кого) цивилизацию в Европе решили тогда (увы) не уничтожать. Ну  а остальной Глобус.. ..надо поддерживать боеспособность, не хочет быть полигоном (а то про демократию и коммунизм, ну столько, знаете, - интересных идей) пусть цивилизуется быстрее.

Вот у Израиля получилось, хотя проблем в 56ом ему составили те переговоры 55ого; как и венграм. 

Поэтому при "рисовании НЕтанчиков" у меня рефрен - "НЕ для европейского ТВД"

И.. ..для Евро ТВД рисовать-то СИЛЬНО проще..

Mamay писал

Это как? Откусив управляющий провод?

  Зачем, сбросив отработанный как на "Драгоне". 

Ну и как бы дальность стрельбы Фагота в 2 раза больше

"Фагота" как НЕручного, надо сравнивать уже с  "ТОW" . И кстати как средний "Конкурс" - (уже точно на технике, но на лёгкой) именно, ещё как-то .  

да и для стрельбы на коротке гранатомет лучше подходит.

Создатели, например, "Мини-Спайка" показывают что вопрос как минимум дискуссионный. И вобщем сводится к тому чтО из себя представляет поле боя. Я с интересом читал ваш спор с Melkart'ом12 о дальности взаимного обнаружения танком и "Драгоном". В споре со мной можно сказать что я непонятен, но из спора НЕ со мной стало понятно что среди клинов присущих каждому участнику ФАИ - ваш - это что поле боя - лужайка (вероятно, приготовленная "англичанкой").   

Опять же по мне, так как раз Штурм/Атака - это унификация. Супротив специалистов Хризантема/Вихрь он не тянет.

 Ну - это уже следующее поколение vs период который меня интересует (196ые / 197ые) как было ещё у топикстартёра, коллеги Относящегося 

 

 

Изменено 4 Aug 2015 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Зачем, сбросив отработанный как на "Драгоне". 

Дык так и делают. Просто Вы выразились в том смысле, что из Дракона можно по гранатометному стрелять. Стрельнул и слинял. Я потому и спрашиваю, как это сделать когда управляющий провод у Дракона еще разматывается?

"Фагота" как НЕручного, надо сравнивать уже с  "ТОW" . И кстати как средний "Конкурс" - (уже точно на технике, но на лёгкой) именно, ещё как-то.

По весу Конкурс ближе подходит. А ближайший аналог Дракона у нас - это Метис.

Создатели, например, "Мини-Спайка" показывают что вопрос как минимум дискуссионный.

В каком году создан он и в каком Дракон.

Ну - это уже следующее поколение vs период который меня интересует (196ые / 197ые) как было ещё у топикстартёра

Дык Штурм-С принят на вооружение только в 1979 году.

В споре со мной можно сказать что я непонятен, но из спора НЕ со мной стало понятно что среди клинов присущих каждому участнику ФАИ - ваш - это что поле боя - лужайка (вероятно, приготовленная "англичанкой")

Это некое допущение/упрощение. В противном случае дуэльную ситуацию вообще нет смысла рассматривать, слишком много неучтенных вероятностей.

Изменено 3 Aug 2015 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Mamay писал 

  В 02.08.2015,, MGouchkov сказал:

Зачем, сбросив отработанный как на "Драгоне". 

Дык так и делают. Просто Вы выразились в том смысле, что из Дракона можно по гранатометному стрелять. Стрельнул и слинял. 

"По гранатомётному" - да - в смысле выстрелил и после результата НЕ надо сворачивать стационарную ПУ треногу для смены позиции.

  Я потому и спрашиваю, как это сделать когда управляющий провод у Дракона еще разматывается?

ПТУРС лёгкого ПТРК летит недалеко - недолго. 

 По весу Конкурс ближе подходит.

"Конкурс" как я писал - да, роли среднего ПТРК вобщем соответствует. Возможно, не будь унификаторства с лёгким ("Фаготом") АИ аналог мог быть лучше.

 А ближайший аналог Дракона у нас - это Метис.

   Когда - "Метис"? 

Создатели, например, "Мини-Спайка" показывают что вопрос как минимум дискуссионный.

В каком году создан он и в каком Дракон.

 "Мини - Спайк" лёгкий ПТРК с запуском с плеча меняет с УТТХ нового поколения полного аналога по классу - "Драгона". 

Но "Драгон" - то был

Дык Штурм-С принят на вооружение только в 1979 году.

Буквально постом выше я писал что в АИ с другими приоритетами  / без мании унификаторства здесь, и с лучшим РеИ развитием электроники (обосновываемым для "Маятника") АИ аналог "Штурма" достоверен на вооружении лет на 7-8 раньше. Где-то с АИ 73его (когда с производства и снимается АИ развитие "Объекта 416" в АИ аналог "120"). "Длинная рука" наземной ПТО становится УРО.

 

поле боя - лужайка (вероятно, приготовленная "англичанкой")

Это некое допущение/упрощение. В противном случае дуэльную ситуацию вообще нет смысла рассматривать, слишком много неучтенных вероятностей.

Не соглашусь, есть опыт по размерам / свойствам препятствий есть знание пределов проходимости БТТ, отсюда дуэль на реальном поле боя "околица китайской фермы кЛюково" моделируется

 

Изменено 4 Aug 2015 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Примечательно, 90мм высокой баллистики на совсем маленькой машине с агрегатами "Унимога"

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/2195107.html#cutid1

 

[ГОРЕЦ]

90мм высокой баллистики на совсем маленькой машине с агрегатами "Унимога"

а вот тут те же 90 мм (орудие помоему то же самое)

на еще более меньшей машине

https://ru.wikipedia.org/wiki/Panhard_AML