Начинаем с нуля

1349 posts in this topic

Posted (edited)

Ссылки на важные посты

Оглавление

Ссылка полный комплект писанины Летбура

http://fai.org.ru/fo...760#entry864240

первый пост темы

http://fai.org.ru/fo...ля/#entry840667

далее идет спор про генетическое вырождение, деградацию, численность попаданцев.

http://fai.org.ru/fo...ля/#entry841070

Фрерин начал описывать мир.

Далее есть предложение, как ловить рыбу.

http://fai.org.ru/fo..._40#entry841372

Карта мира, описание поселков.

http://fai.org.ru/fo..._80#entry842154

Продолжение описание Фрерина. Зима и второй год.

На четвертой странице ведется обсуждение рождаемости,

http://fai.org.ru/fo...120#entry842606

Пост Фрерина о болезнях.

Далее идет что-то про выживание...

http://fai.org.ru/fo...160#entry842902

Пост Фрерина про третий год.

http://fai.org.ru/fo...200#entry843351

Обсуждение живности, обуви,

http://fai.org.ru/fo...200#entry843922

Интересный пост про малахит и медь

http://fai.org.ru/fo...200#entry843984

еще про обувь.

http://fai.org.ru/fo...280#entry844757

Еще обсуждение металлов

И демографии

http://fai.org.ru/fo...320#entry845185

О условиях попадания и о врачах.

http://fai.org.ru/fo...360#entry845456

Что-то о профессиях

http://fai.org.ru/fo...360#entry845691

Коллега Нкоро говорит о своих умениях, и о статистики навыков современных людей.

http://fai.org.ru/fo...400#entry845844

Как тяжело жить попаданцам...

http://fai.org.ru/fo...400#entry846180

Обсуждение земледелия.

http://fai.org.ru/fo...440#entry846632

Предложения каннибализма.

http://fai.org.ru/fo...480#entry847710

Обсуждение, насколько полезны ролевики.

http://fai.org.ru/fo...520#entry850641

Можно ли прожить на одном мясе

http://fai.org.ru/fo...520#entry851159

Неисторик о приемах фехтования копьем в бою с животными.

http://fai.org.ru/fo...560#entry851582

Условия ужесточаются. Попаданцы — ортодоксальные евреи.

Далее пойдет подробнее, потому что эгоистичный коллега Летбур любит пиарить свои посты. Посты Летбура отличаются от Фрерина более сложными условиями для людей, но в то же время большим оптимизмом, который, возможно, избыточен.

http://fai.org.ru/fo...560#entry859055

Пост о глине, домах, земледелии и его трудоемкости, металлургии.

http://fai.org.ru/fo...600#entry859260

Еще о глине и обработке попавшего вместе с попаданцами металла. Критика Неисторика.

http://fai.org.ru/fo...600#entry859299

Пост себя любящего Летбура о саблезубых петухах и подготовке к зиме.

http://fai.org.ru/fo...600#entry859308

Неисторик рассказывает, как правильно обжигать глину.

http://fai.org.ru/fo...600#entry859391

Продолжение истории Летбура. Погибший металлург, запись знаний.

http://fai.org.ru/fo...600#entry859510

Летбур опять пиарит свои сумасшедшие умения в области рисования. Саблезубый ежик.

Далее идут обсуждения хищников.

http://fai.org.ru/fo...640#entry859911

О охоте, Тюмени, инструментах. Далее на странице есть обсуждение выживаемости людей в предложенном Летбуром климате и о том, насколько удобны землянки.

http://fai.org.ru/fo...640#entry860286

Подготовка к зиме, зима, порча продуктов, нападение огромной стаи саблезубых петухов, инструменты.

http://fai.org.ru/fo...640#entry860722

Весна, лодка, поход на север за кремнем

Далее идет критика Летбура коллегой Некто, видимо связанная с геологией.

http://fai.org.ru/fo...640#entry861110

Неудачный поход за кремнем.

http://fai.org.ru/fo...640#entry861177

Конфликт из за женщин между Тюменью и Гончарным, создание НАТО, Наростоание напряженности и последующее примирение.

http://fai.org.ru/fo...640#entry861385

Оружие натовцев.

http://fai.org.ru/fo...680#entry861457

Коллега Неисторик рассказывает о способах герметизации глины. Летбур внял ему только с третей попытки. Далее идет обсуждение топора из тяпки.

http://fai.org.ru/fo...680#entry861754

Медицина. Удаление аппендикса.

Далее идет обсуждение лодок.

http://fai.org.ru/fo...680#entry862148

Эксперимент с тяпкой-топором. Перед ним есть ссылки на ттх лодок. После идут посты Нкоро о его опыте с плотами. Далее — карта Летбура.

http://fai.org.ru/fo...720#entry862785

Летбур пиарит свой плот. Потом рассказывает, как он строился, и о количестве попаданцев.

http://fai.org.ru/fo...720#entry863621

Лодка Неисторика. Далее — обсуждение возможности изготовления гнутых шпангоутов. Еще есть немного про клей.

http://fai.org.ru/fo...760#entry863900

Продолжение обсуждения гнутых шпангоутов.

http://fai.org.ru/fo...760#entry864149

Немного об уровне милитаризации.

http://fai.org.ru/fo...760#entry864566

Лодки. 2 год. Подробнее об экспедициях за кремнем. Таймлайн экспедиции.

Преступление и наказание — тюменский охотник убил человека, и ему за это отрезали ногу.

http://fai.org.ru/fo...760#entry864574

Обсуждение обуви. Еще обсуждение преступления и наказания. Многие пользователи не согласны с Летбуром

http://fai.org.ru/fo...760#entry864954

Важные персонажи

Описание одежды и обуви.

Далее обсуждение одежды и обуви.

http://fai.org.ru/fo...760#entry865118

Еще обсуждение наказания.

http://fai.org.ru/fo...800#entry865129

Еще обсуждение наказания.

http://fai.org.ru/fo...800#entry865217

Обсуждение практических навыков попаданцев

http://fai.org.ru/fo...800#entry865290

Женская одежда от Летбура

http://fai.org.ru/fo...800#entry865437

Религия попаданцев, матричный ислам, математика.

Далее идет обсуждение женского белья и обуви.

http://fai.org.ru/fo...800#entry865820

Тут про контрацепцию, аборты, и рождаемость, немного.

http://fai.org.ru/fo...800#entry865881

Баня.

http://fai.org.ru/fo...840#entry865927

Зима второго года, далее обсуждение

Далее немного о окнах и рождаемости, и скилов врача.

http://fai.org.ru/fo...840#entry866315

Болевой шок, фильтр для воды

http://fai.org.ru/fo...840#entry866576

Немного местной фауны.

http://fai.org.ru/fo...840#entry866627

Третий год. Добыча кремня. Попаданец Саурон строит лодки и идет на большую охоты. Приреченцы мешают.

http://fai.org.ru/fo...840#entry867049

Во втором году в Гончарном создан проект яхты из досок. В третьем году не релализован. Вместо нее построили плот из камыша. Рисунки Летбура с яхтой и картой 200Х200 км.

http://fai.org.ru/fo...840#entry867082

Попытка обсудить стоимость товаров. Ни к чему не пришли.

http://fai.org.ru/fo...880#entry867246

Третий год. Попаданцу Саурону подарили кольцо всевластия, зделанное из железной руды. Начало производства железа.

http://fai.org.ru/fo...880#entry867272

Еще обсуждение преступления и наказания. Все по прежнему не согласны с Летбуром. Летбур ради защиты своего варианта вероломно вводит новое условие.

http://fai.org.ru/fo...880#entry867314

ВИЧ инфекция

http://fai.org.ru/fo...880#entry867387

Создание поселка, запертого на карантин для борьбы с ВИЧ.

http://fai.org.ru/fo...920#entry867458

О том, что стариков лучше передушить.

http://fai.org.ru/fo...920#entry867606

Размножение людей, растение и собак.

http://fai.org.ru/fo...920#entry867691

Обсуждение собак и болезней.

http://fai.org.ru/fo...960#entry867715

Обсуждение выживаемости собак.

Предположим, что группу современных людей (скажем в 500 человек, но можно и больше) забросило на планету-аналог Земли. Они имеют все знания современной цивилизации, но без материальной базы. Т.е. нет ни машин, ни инструментов, ни зданий, вообще ничего. Люди попали на берег континента с тропическим климатом и обилием живности - т.е. смерть от голода, холода или жажды им не грозит. Смогут ли люди сохранить уровень постиндустриальной цивилизации или деградация неизбежна? Если второе, то до уровня какой эпохи будет упадок?

Edited by странник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Инбридинг...

Знания это одно, каковы их квалификации. Например, я знаю, как смастрячить нитроглицерин, но вряд ли когда возьмусь это делать, потому что специальность и квалификации у меня другие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смогут ли люди сохранить уровень постиндустриальной цивилизации или деградация неизбежна? Если второе, то до уровня какой эпохи будет упадок?

Деградация неизбежна. В конце концов, столбы для первых хижин придется вырубать камнями...

В зависимости от того, кто попадет, и куда попадет от вымирания до вполне приличного уровня начала XIX века через десяток-другой лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Инбридинг...

для хроноаборигена древности перечислить семь поколений предков - не проблема.

+ в дело включается старый добрый естественный отбор, коий огрехи инбридинга, того-с ...

Знания это одно, каковы их квалификации.

это неважно. Автор постулировал задачу: "жуй кокосы, ешь бананы". Деградируют до охотников-собирателей уже в третьем поколении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мы имеем либо вымирание, либо уровень аборигенов Австралии. Скорее всего первое - потому что современный человек даже питаться такой едой практически неспособен - состав ферментов изменился. На дикой тропической диете белый человек жить не может, он сдохнет от многонедельного поноса. Хотя человек XIX века - еще мог, хотя ближе к концу - с затруднениями (вспомните любую эпопею наших моряков на тропических фруктах - не более 50% рациона и с многонедельным привыканием). Это как средневекового японца попробовать молоком поить - оно у него в принципе не переваривалось, ферментов нет.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы имеем либо вымирание, либо уровень аборигенов Австралии. Скорее всего первое - потому что современный человек даже питаться такой едой практически неспособен - состав ферментов изменился. На дикой тропической диете белый человек жить не может, он сдохнет от многонедельного поноса.

кроме того в репродуктивном отношении наша группа людей (поколение1) достаточно долго будет пленниками современного типа с низкой рождаемостью.

в то время как среда просто предполагает высокую смертность

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Инбридинг...

Спартанский закон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Инбридинг...

Спартанский закон.

Не все дефекты заметны невооруженным глазом. ИМХО Сообщество нужно около 5000-10000 особей. У Фон Цеппелина нужно уточнить, как рассчитывается сообщество с минимальным безопасным количеством особей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

до инбридинга еще дожить надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не вполне уловил мысль про разницу между знанием и квалификацией, но там собрались специалисты высочайшего уровня по всем областям знаний с опытом практической работы скажем в 15 лет. В общем проблем с умениями нет - есть проблемы только с инструментами и материалами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но там собрались специалисты высочайшего уровня по всем областям знаний с опытом практической работы скажем в 15 лет.

40-45 лет.

ужасная судьба: достичь высочайшего уровня - и погибнуть в тропической гекатомбе

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати тропики непринципиально - можно и в умеренный привычный для нас пояс. Можно в любое место. Просто тропики первые пришли в голову как удобное для выживания место.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для начала.

Как далеко руда на поверхности? Хотя бы медная. А то ковырять шахту палкой-капалкой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но там собрались специалисты высочайшего уровня по всем областям знаний с опытом практической работы скажем в 15 лет.

Вот эти точно вымрут. Для выживальщика нужно прямо противоположное: практический опыт на НИЗШЕМ уровне.

Высочайший уровень невозможен без оборудования и инструментов (и помощников) такого же уровня.

А то ковырять шахту палкой-капалкой...

Какую шахту? Им за 40, через 20 лет все банально вымрут (медицина осталась дома), до шахты дело просто не успеет дойти при самом удачном развитии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полезные ископаемые максимально доступны, насколько это позволяют законы природы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но там собрались специалисты высочайшего уровня по всем областям знаний с опытом практической работы скажем в 15 лет.

Вот эти точно вымрут. Для выживальщика нужно прямо противоположное: практический опыт на НИЗШЕМ уровне.

Высочайший уровень невозможен без оборудования и инструментов (и помощников) такого же уровня.

А то ковырять шахту палкой-капалкой...

Какую шахту? Им за 40, через 20 лет все банально вымрут (медицина осталась дома), до шахты дело просто не успеет дойти при самом удачном развитии.

не будьте так пессимистичны. Там могут и должны быть спецыалисты по выжыванию. И просто знатоки природы. Ботаники зоологи. Врачи. Выжывут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не вымрут. Быстро декрагдируют - т.к. природа девственно-чистая, животные человека еще плохо знают....банально прощще убивать жирафов чем ковыряться в шахте

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А комфорт? Жирафа, предположым, можно и в пампасах сожрать. Но потом откладывать личинку лучше в теплом ватерклозете.

На первых порах нужна медь и желательно олово. Можно отливать даже сложные изделия в формах. Потом сразу переходить на производство литой стали, минуя ковку. А это уже нормальные инструменты по металлу...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кроме того в репродуктивном отношении наша группа людей (поколение1) достаточно долго будет пленниками современного типа с низкой рождаемостью.

Но без современных противозачаточных и кондомов :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

5% аксакалов с "высшим уровнем"

15% "старших воинов" лет 30-35

80% подростков

Так лучше, имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Инбридинг...

Спартанский закон.

Не все дефекты заметны невооруженным глазом. ИМХО Сообщество нужно около 5000-10000 особей. У Фон Цеппелина нужно уточнить, как рассчитывается сообщество с минимальным безопасным количеством особей.

Насколько я помню 300-500 человек

А 1000-ти хватит по уши

и да, как там с полезными ископаемыми?

Если с ними и их добытчиками хорошо, то уровень конца-середины 19 века будет, ну в крайнем случае 15-го

Если нет то в лучшем случае на уровне индейцев

А так люди скорее всего не вымрут, но большая часть (от четверти до 90%) вымрет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На практике группа с численностью менее 4тыс. постепенно утрачивает специальные знания. Даймонд это показывал на случае Тасмании, когда со временем инструменты становились все примитивнее (по сравнению с австралийскими) итд.

--------------------------------

Когда в 1642 г. европейцы наконец повстречали тасманийских аборигенов, они застали самую примитивную материальную культуру современной эпохи. Подобно аборигенам материка, тасманийцы были охотниками-собирателями, не знавшими металлических орудий. В то же время у них отсутствовали многие технологии и артефакты, широко распространенные на большой земле: наконечники с зубцами, любые костяные орудия, бумеранги, шлифованные каменные орудия, орудия с рукояткой, крючки, заостренные копья, сети, а также навыки вроде добычи рыбы, шитья и разжигания огня. Некоторые из этих технологий могли быть заимствованы или изобретены жителями континента уже после разделения с Тасманией, и в этом случае мы можем заключить, что крохотное население острова не сумело изобрести их самостоятельно. Остальные попали на территорию Тасмании еще в ее бытность в составе Большой Австралии, после чего были утрачены за время культурной изоляции: например, археологические исследования свидетельствуют о исчезновении на острове рыболовства, шил, игл и других костяных орудий около 1500 г. до н.э. По меньшей мере еще на трех небольших островах (Флиндерсе, Кенгуру и Кинге), отрезанных от Австралии и Тасмании повышением уровня океана около 10 тысяч лет назад, тоже имелись человеческие популяции, от 200 до 400 человек, но все они со временем вымерли.

Можно сказать, что Тасмания и эти три острова представляют собой наиболее выраженную иллюстрацию закономерности, имеющей значение для всего контекста всемирной истории. Человеческие популяции, насчитывавшие лишь несколько сотен индивидов, оказались неспособными существовать неопределенно долгое время в полной изоляции. Популяция размером в 4 тысячи человек смогла просуществовать десять тысяч лет, однако с серьезными культурными потерями и упущенными возможностями развития, результатом которых стала исключительная примитивность ее материальной культуры.

----------------------

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я помню 300-500 человек А 1000-ти хватит по уши

Важно не количество а плотность :)

Звиняйте у них сельхозу нет вообще - а есть охота и собирательство.

И чтобы жрать - им придется разделиться на группы и разойтись в разные стороны - иначе они вблизи все быстренько подедять :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы имеем либо вымирание, либо уровень аборигенов Австралии. Скорее всего первое - потому что современный человек даже питаться такой едой практически неспособен - состав ферментов изменился. На дикой тропической диете белый человек жить не может, он сдохнет от многонедельного поноса. Хотя человек XIX века - еще мог, хотя ближе к концу - с затруднениями (вспомните любую эпопею наших моряков на тропических фруктах - не более 50% рациона и с многонедельным привыканием). Это как средневекового японца попробовать молоком поить - оно у него в принципе не переваривалось, ферментов нет.

Чушь какая-то. Эволюция так быстро не работает. Та же переносимость лактозы распространялась тысячи лет, а народ с непереносимостью все еще присутствует. Коренная смена ферментов за сотню лет это нереально. И что за фиксация на фруктах? Мясо и корешки запрещены?

Остальных даже не комментирую. Один медь рыть собирается вместо того чтоб накопать болотной руды и сыродутную печь сооружать, другой блистает познаниями жизни охотников-собирателей, обреченных на генетическую деградацию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

*с ностальгией вспоминает МПФ*

На практике группа с численностью менее 4тыс. постепенно утрачивает специальные знания. Даймонд это показывал на случае Тасмании, когда со временем инструменты становились все примитивнее (по сравнению с австралийскими) итд.

--------------------------------

Популяция размером в 4 тысячи человек смогла просуществовать десять тысяч лет, однако с серьезными культурными потерями и упущенными возможностями развития, результатом которых стала исключительная примитивность ее материальной культуры.

----------------------

Нюанс в том, что популяция существовала тысячелетиями, сохраняя крохотную численность.

Здесь же будет иначе - постепенный рост популяции.

Допустим, второе поколение будет примерно таким же по численности как первое - кто-то не захотел/не смог/не успел родить, кто-то родил мало...

Второе поколение обзаведется уже иной демографической моделью - не Африка, конечно, но и не отцы.

На мой взгляд, при изначально 500 человек популяции - меньше чем за 200 лет будет больше чем 4 000 населения и рост продолжится.

Edited by Фрерин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now